Во что верить?

[Виталий D]

""Да, это все люди. Люди использующие религию в своих целях.
Такие люди всегда были и есть.""
Именно поэтому я предлагал Вам ознакомиться с Христианством,осознать самому разумом,почувствовать сердцем, так как кто-то не прав в той ситуации,может именно этого и не хватает Вам для того,чтобы загорелась в Вашем сердце искорка Веры?Может не хватает какого-то внутреннего содержания,более глубоко и духовного в том,что Вы изучили?Ведь Христианство проповедует все добродетели,какие только возможны не только словами,но и делами :милосердие,сострадание,всепрощение даже для врагов своих,люди которых убивали за Христа молили Бога о прощении тех людей,которые их убивали .Если Вы утверждаете что не имеете веры,ничего не теряете,никакого магического значения Ваши изыскания в этом вопросе значить не будут.Христианство проповедует не только Евангелие,но и то что было до пришествия Христа,только в Еудаизме это называется Торрой,у нас Ветхим Заветом и изучая одновременно и то и другое гораздо больше становится понятно.Может Вас смущают какие-то моменты в том,что Вы изучили,которые служат камнем преткновения в Вашем разуме для обретения веры?Что касается Мусульманства,я тоже имею общее представления о нём,мне в изучении этого вопроса хватило несколько главных моментов,чтобы остановить изыскания в этом вопросе(обсуждать их не стану!)
Что касается моего прихода к вере,так вот скажу Вам честно,упирался руками,ногами и всем чем только можно,расставаться с той жизнью,которой я жил,мне совсем не хотелось,сердце звало в Церковь(родные и не только за меня очень молились),а разум сопротивлялся как только мог,теперь со временем мне понятно,кто так сильно во мне упирался,Господь пару раз очень ярко и очень убедительно показал того,кто это делал это во мне.Я не боюсь подобных признаний,потому что все мы грешные и все мы имеем этого "кого-то",только одни хотят его видеть,другие нет.Конечно это только мой опыт,конечно Вам выбирать свой путь,Вы можете написать в ответ что угодно,но только для себя,не афишируя никому,попробуйте разобраться в этом вопросе.Всего Вам доброго!Помоги Вам Господь!

[0xBA0BAB]

1. Вы бывали в чужой шкуре?
2. Что они должны были. по-вашему, вложить, где критерий "пользы"?

К чему риторические вопросы?
Конечно каждый человек может говорить лишь о себе и собственном восприятии того что его окружает.

Именно так.
Может оказаться, что будь вы в шкуре какого-нибудь китайского менеджера по оптовым продажам жевательной резинки, вы видели бы смысл в том, что сейчас для вас кажется незначительным.

Мое восприятие именно такое.
С точки зрения мира без бога мне кажется я прав.
Если добавить бога, то все конечно же меняется.

Тоже верно. Так почему бы просто не добавить Бога?
Логика не способна его ни добавить, ни убавить. А вот сердце способно начать Его чувствовать.

Всего не перечитаешь. То что читал я верно лишь для тех для кого бог есть.

Было бы странно читать о Боге от тех, для кого Его нет.
А я имел в виду то, что это довольно распространенные аргументы ,много раз хоженные-перехоженные - достаточно почитать какие-нибудь легкодоступные книги.

Наверно я жесток, но по мне есть некая граница после которой пора сказать что все, больше шанса исправиться нет. Видиму моя граница гораздо менее милосердна чем у бога.

Конечно! Бог бесконечно благ, человек не может в этом с Ним сравниться.

Согласен. Вот вам пример (не из моей жизни, но из жизни человека которого знаю):
Ты работаешь, содержишь семью, уходишь утром из дома, возвращаешься вечером. После работы тебе еще надо помочь жене по дому, пообщаться с детьми... Кое как ты выделяешь 2 часа в неделю и решаешь посвятить их добру. У тебя под домом центр реабилитации для наркоманов и через дорогу центр занятий с детьми даунами. В обоих центрах требуются добровольцы для работы с пациентами.
Ты или там или там. Хотя хотелось бы помочь всем.

Очень простое, на мой взгляд, решение. Всем помочь не сможешь в силу того, что человек. Начинай помогать там, где, как ты думаешь, ты будешь более полезен. Останется время и силы - помогай и другим.
В вашем конкретном случае - это помощь детям, поскольку наркоманам помогать вы не сможете в силу убеждений.

На мои обьяснения о сострадании он вообще отмахнулся - мол лишнее это... Видимо не для каждого это нечто есстественное.

С христианских позиций - когда человек много грешит и не очищает душу исповедью, то грех, как грязь. облепляет его душу. От этого душа чувствует всё меньше и меньше. И наступает момент, который в церкви называется "окамененное нечувствие".

Я не исключаю того что придется ломать.

Задача не в том, чтобы ломать. А в том, чтобы оставить кесарю кесарево. Логика вам сослужила верную службу - привела к самой дальней точке, куда могла привести. Здесь ее полномочия заканчиваются. Хватит любоваться логическими конструкциями. Пора начинать верить. Или возвращаться в атеизм. Но, кажется, вернуться вы уже не сможете.

Возможно у меня просто богаче фантазия:)

Возможно, я не стану спорить.
Но ведь мы даже сейчас не знаем о мире слишком многого. Будь этот мир произведением человека - его глубина уже давно исчерпалась бы.
А то, что вам видится несовершенством мира, на самом деле имеет две природы.

1. Считается, что когда человек испортился грехопадением - весь мир, вверенный человеку, последовал за ним. И тоже испортился.
Ну примерно как протухшая макаронина портит сразу весь суп. Как ложка дегтя портит бочку меда. А потому мир несовершенен не потому, что его таким сотворил Бог, а потому что человек, которому дана была власть над миром, использовал свою власть во зло.

2. Чтобы говорить о несовершенстве или совершенстве - надо знать мир полностью, но мы его так не знаем. В свое время в нацистской Германии проводились опыты по удалению аппендикса у новорожденных. На тогдашний взгляд аппендикс выглядел абсолютно лишним органом, который часто становится причиной острого воспалительного процесса и может стоить человеку жизни. В общем, сплошные недостатки и ни одного достоинства. Однако поголовная апендектомия показала, что этот ненужный орган играет существенную роль в имунной системе. Так что тогдашние взгляды были просто несовершенны.
Так и сейчас - что-то, что кажется вам несовершенным, в один момент может обрести глубочайший смысл.

[anonim00]

Именно поэтому я предлагал Вам ознакомиться с Христианством,осознать самому разумом,почувствовать сердцем, так как кто-то не прав в той ситуации,может именно этого и не хватает Вам для того,чтобы загорелась в Вашем сердце искорка Веры?Может не хватает какого-то внутреннего содержания,более глубоко и духовного в том,что Вы изучили?Ведь Христианство проповедует все добродетели,какие только возможны не только словами,но и делами :милосердие,сострадание,всепрощение даже для врагов своих,люди которых убивали за Христа молили Бога о прощении тех людей,которые их убивали .Если Вы утверждаете что не имеете веры,ничего не теряете,никакого магического значения Ваши изыскания в этом вопросе значить не будут.Христианство проповедует не только Евангелие,но и то что было до пришествия Христа,только в Еудаизме это называется Торрой,у нас Ветхим Заветом и изучая одновременно и то и другое гораздо больше становится понятно.

Проблема с религией что ее сложно (невозможно?) изучать. Ее надо почувствовать, ей надо жить. Несмотря на это я возможно попробую. Не обещаю.
В добавок переучить бывает сложнее чем научить ничего не знающего. Иудаизм в шутку (или не совсем) называет Христианство (и Мусульманство) своей дочерней компанией. Мол мы то были первыми, а они все взяли у нас, добавили, апгрейдили в соответствии со своим пониманием и тем самым получили уже не "чистый" продукт. Т.к. я не просто учил Иудаизм, но и жил в среде людей которые в это верят, общался с ними, учился с ними, то для меня это не просто знание, это оставило во мне некий отпечаток. Боюсь на все другое я буду смотреть через призму этого отпечатка. Ну или как минимум должен буду быть постоянно на стороже чтоб отодвигать эту призму в сторону чтоб посмотреть непредвзято.

Может Вас смущают какие-то моменты в том,что Вы изучили,которые служат камнем преткновения в Вашем разуме для обретения веры?

Из этих камней можно построить дом.

Что касается Мусульманства,я тоже имею общее представления о нём,мне в изучении этого вопроса хватило несколько главных моментов,чтобы остановить изыскания в этом вопросе(обсуждать их не стану!)

То что вам оказалось неприемлимым, наверняка подходит другим. Миллиард (или больше?) мусульман тому пример.

Конечно это только мой опыт,конечно Вам выбирать свой путь,Вы можете написать в ответ что угодно,но только для себя,не афишируя никому,попробуйте разобраться в этом вопросе.Всего Вам доброго!Помоги Вам Господь!

Попробую. Спасибо.

[anonim00]

Тоже верно. Так почему бы просто не добавить Бога?
Логика не способна его ни добавить, ни убавить. А вот сердце способно начать Его чувствовать.

Проблемма именно в этом - в логике. Я слишком привык ее задействовать.

Очень простое, на мой взгляд, решение. Всем помочь не сможешь в силу того, что человек. Начинай помогать там, где, как ты думаешь, ты будешь более полезен. Останется время и силы - помогай и другим.
В вашем конкретном случае - это помощь детям, поскольку наркоманам помогать вы не сможете в силу убеждений.

Боюсь в моем случае это ни то ни то. Я уже писал о том что автоматом ставлю себя на место собеседника (ну или того о ком речь). Подобное слишком сильно и быстро высушивает меня. Для меня оказаться в таком положении это высшая мера. Смерть по сравнению с этим вообще рядом не стоит.

Логика вам сослужила верную службу - привела к самой дальней точке, куда могла привести. Здесь ее полномочия заканчиваются. Хватит любоваться логическими конструкциями. Пора начинать верить. Или возвращаться в атеизм. Но, кажется, вернуться вы уже не сможете.

Как я уже написал, дальше логики пока продвинуться не смог.
Насчет вернуться в атеизм (допуская что сейчас я не там), сложно сказать. зарекаться не буду.

2. Чтобы говорить о несовершенстве или совершенстве - надо знать мир полностью, но мы его так не знаем.

Это один из пунктов который меня в этом мире не устраивает. Бог дал мне этот мир, но не дал мне о нем информации. Мол двигайся на ощупь...

[anonim00]

Кстати, напишите вкратце, если не сложно, точку зрения Христианства на евреев и Иудаизм. Мол провалили задание и теперь в кювете? Или не все так просто?

[Виталий D]

Вкратце не получится,очень сложный это вопрос,чтобы озвучить его в двух словах,Евангелие прояснит Ваш вопрос но всё равно думаю не до конца,так как до конца замысел Творца мы знать не можем,осуждать никого никто не имеет право кроме Бога.Толкование на Евангелие ещё не плохо иметь,есть некоторые моменты,которые сам до конца не разберёшь...Я могу попробовать это описать,но боюсь,что не смогу остановиться ,а самое главное,если без шуток,боюсь не донести сути,смазать и скомкать,поэтому всё же попробуйте сами,что такое лень,знаю не по наслышке ,боритесь,я тоже стараюсь)) Всего Вам доброго!Храни Вас Господь!

[Сергей]

Кстати, напишите вкратце, если не сложно, точку зрения Христианства на евреев и Иудаизм. Мол провалили задание и теперь в кювете? Или не все так просто?

Простите, снова встряну. Кажется, я могу предложить исчерпывающий ответ из первоисточников. Это Послание к Римлянам святого апостола Павла, глава 11:
"11Итак спрашиваю: неужели они (иудеи) преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
12Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их.
13Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.
14Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?
15Ибо если отвержение их - примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых?
16Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, 18то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
19Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен.
23Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
25Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей,- чтобы вы не мечтали о себе,- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26И так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова."

[Виталий D]

Может Вас смущают какие-то моменты в том,что Вы изучили,которые служат камнем преткновения в Вашем разуме для обретения веры?

Из этих камней можно построить дом.

У Вас есть возможность разобрать этот дом по кирпичику и сложить новый,но на фасаде может оказаться,что будет теперь написано "вера"

[0xBA0BAB]

Проблемма именно в этом - в логике. Я слишком привык ее задействовать.

Очень знакомо, я тоже человек интеллекта, а не сердца. Поэтому мне так захотелось поучаствовать в этой теме. Я как раз проходил все очень похожие этапы.
А потому позвольте рекомендацию.
Должно пройти время, чтобы что-то внутри вызрело. Девять женщин за месяц не родят одного ребенка.
А все это время старайтесь не анализировать себя.
Прямо таки насильно отгоняйте анализирующие мысли. Это известный прием: чтобы решить какую-то сложную задачу, надо на какое-то время перестать о ней думать. Но в данном случае механизм немного другой. В сущности, интеллекту безразлично, в чем ковыряться, но есть обстоятельства, в которых работа ума нужна и полезна, а есть обстоятельства, в которых она даже вредна. Это особенно касается области чувств, душевных движений.
Я не призываю начать жить как зомби; просто не разрушайте интеллектом того, что будет зреть внутри вас. А оно будет зреть - об этом говорит и просто жизненный опыт, и то убеждение, что в человеке есть душа, и так или иначе эта Божественная искра не будет спокойна, если человек не ищет Бога.

Боюсь в моем случае это ни то ни то. Я уже писал о том что автоматом ставлю себя на место собеседника (ну или того о ком речь). Подобное слишком сильно и быстро высушивает меня. Для меня оказаться в таком положении это высшая мера. Смерть по сравнению с этим вообще рядом не стоит.

Не очень понимаю
Вероятно, ваши переживания просто от недостаточного опыта. Говорят, медики во время учебы находят у себя все болезни, которые изучают. Однако через определенное время все встает на свои места. С опытом. Медик не становится равнодушным к пациентам, но начинает воспринимать ситуацию конструктивнее, нацелено на помощь.
Ведь какая бы ситуация ни была - если человек в беде, то он просто хочет почувствовать неравнодушие, соучастие, человеческое тепло. Одно это стоит очень многого и способно творить чудеса. Не обязательно быть "специалистом по наркоманам" или "специалистом по детям", чтобы помогать им. Равно как не обязательно иметь опыт "соскочившего с иглы" или "выросшего без родителей", чтобы проявить человеческое участие.
У нас здесь кстати на форуме интересно почитать разные темы. Далеко не всегда люди, отвечающие в темах, переживали то же, что и просящий о помощи.

Как я уже написал, дальше логики пока продвинуться не смог.

Может, еще не время, хотя я склоняюсь к мысли ,что вам надо просто пожить чувствами, стараясь избегать гнета разума.
Это не призыв "стать эмо", это призыв заглянуть внутрь себя, научиться чувствовать, сопереживать.

Это один из пунктов который меня в этом мире не устраивает. Бог дал мне этот мир, но не дал мне о нем информации. Мол двигайся на ощупь...

Всё не так.
Бог никуда не исчезал и не оставлял этот мир. Равно как и не делал его специально загадочным.
Человек просто постоянно находится в состоянии "отвернувшись от Бога".
И это не такая уж и метафора.
Есть такое понятие - "религиозное переживание". Оно знакомо любому верующему (не формально) человеку. Это как раз те моменты, когда вдруг чувствуешь весь мир, вдруг ощущаешь всю гармонию окружающего пространства, кажется, что ты понимаешь каждую мелочь в этом мире и одновременно - всё сразу. В такие моменты однозначно становится понятно, в каком же неправильном состоянии мы обычно живем.
Существует масса исследований таких "религиозных переживаний", и исследования эти очень интересные. Но ни один анализ и описание никогда не заменят одной секунды этого переживания.

Надо сказать об интересной метафоре, имеющейся в Православии.
Грех является как бы грязью, облепляющей душу. И если греха очень много - то душа настолько им облеплена, что становится "окамененно бесчувственной". Верно и обратное - как только душа начинает очищаться (через покаяние) и наполняться добродетелью, она начинает чувствовать, и начинает чувствовать Бога, Его присутствие. И именно у человека с таким "чистым сердцем" часто бывают моменты, когда он видит окружающий мир целостно.

То, что я описал - совсем не является какими-то надуманными религиозными метафорами.
Насчет облепленностью греха - надо просто поработать над собой, попытаться очиститься, и вдруг начинаешь все это видеть, и чем дальше - тем больше.
Не только я заметил - когда бросаешь курить. начинаешь почему-то заметно меньше материться.
Совершенно. казалось бы. несвязанные вещи - однако это факт, говорю, как человек, куривший 15 лет.
Получается, что когда куришь - пускаешь в свое тело грязь, но эта грязь задевает не только легкие и кровь. Сам факт того, что ты пускаешь в себя грязь, отравляет, как выяснилось, еще и мысли. Повторяю, это реальный эффект - после того как бросишь курить, начинаешь быть более вежливым и меньше материшься.
Что же тогда будет, если постоянно стремиться очиститься от своих грехов? А происходит то, что душа начинает лучше чувствовать этот мир, начинает видеть то, что раньше не замечал. И мир из непонятного и нелогичного превращается в божественно-гармоничный.
В общем, вы сетуете на отсутствие информации, а по-честному надо бы сетовать на отсутствие ваших усилий.

Причем, особо обращаю ваше внимание на то, что на словах всего этого объяснить практически нельзя.
Позвольте небольшую аналогию.
Вот вы человек ума и логики (как и я).
Вам знакомы ощущения, когда серьезно работаешь над какой-нибудь непростой интеллектуальной задачей? Знакома радость, когда вы чувствуете, что продвигаетесь к решению? Знакомо упоение, когда какие-нибудь умственные построения вдруг дают вам ощущение понимания? Ну не знаю ,как объяснить... Когда сложные и оторванные от жизни криволинейные интегралы вдруг красиво и изящно описывают какую-нибудь реальную задачу. Никогда не переживали радость от того, что в голове так приятно все укладывается?
Это я так силюсь описать интеллектуальное наслаждение от работы разума.
Уверен, вам такое знакомо.
А теперь попробуйте объяснить, что решение сложной математической задачи способно доставить неимоверное удовольствие.... Попробуйте объяснить это какому-нибудь гопнику. Сможете? Уверен, что вам стало смешно.
Чтобы гопник начал понимать эту интеллектуальную радость - надо, чтобы он сначала начал жить этой интеллектуальной жизнью. Чтобы достиг определенных высот - и только потом ему это все станет понятно.

Но точно так же дело обстоит и с духовной жизнью.
Пока не начнешь ею жить, пока не научишься невидимой брани - не сможешь многое понять и увидеть.
И в том числе - не сможешь вдруг иногда почувствовать, насколько гармоничен и прекрасен мир. Не сможешь понять, что это не Бог не дал нам информации, а мы отвернулись от Него и потому слепы.
Кстати, есть прекрасное стихотворение о таком прозрении:

(найдено в шинели русского солдата, погибшего во Вторую мировую войну)

Послушай, Бог... Еще ни разу в жизни
с Тобой не говорил я, но сегодня
мне хочется приветствовать Тебя.
Ты знаешь, с детских лет мне говорили,
что нет Тебя. И я, дурак, поверил.
Твоих я никогда не созерцал творений.
И вот сегодня ночью я смотрел
из кратера, что выбила граната,
на небо звездное, что было надо мной.
Я понял вдруг, любуясь мирозданьем,
каким жестоким может быть обман.
Не знаю, Боже, дашь ли Ты мне руку,
но я Тебе скажу, и Ты меня поймешь:
не странно ль, что средь ужасающего ада
мне вдруг открылся свет и я узнал Тебя ?
А кроме этого мне нечего сказать,
вот только, что я рад, что я Тебя узнал.
На полночь мы назначены в атаку,
но мне не страшно: Ты на нас глядишь...
Сигнал.
Ну что ж, я должен отправляться.
И как Ты знаешь, битва будет злая,
и, может, ночью же, к Тебе я постучусь.
И вот, хоть до сих пор Тебе я не был другом,
Позволишь ли Ты мне войти, когда приду?
Но, кажется, я плачу, Боже, и Ты видишь,
со мной случилось то, что нынче я прозрел.
Прощай, мой Бог, иду. И вряд ли уж вернусь.
Как странно, но теперь я смерти не боюсь...