Как обрести веру?

[0xBA0BAB]

Я понимаю, что вера не равна знанию. Но вера по крайней мере не должна вызывать противоречий с тем, что мне уже известно. Ведь не бывает так - знаю одно, а верю в другое.

Есть один важный момент, который выражается фразой, приписываемой Лао Цзы: "карта - это не местность!".
Иными словами: наше знание о природе - всегда является как бы картой, приближенной моделью. Пройдет время - модель станет более точной, станет лучше соответствовать действительности. Но в каждый момент времени наше понимание не является абсолютно верным.
Вполне возможно открытие в будущем новых фактов и создание новых моделей, новых знаний, которые обнаружат, что нынешние знания неточны.
Поэтому противоречие, скорее всего, не в том, что одно противоречит другому, а в том, что наше понимание одного противоречит пониманию другого, так гораздо точнее.
Вообще очень рекомендую почитать книгу С. Франка "Религия и наука".
Если совсем кратко пересказать пару мыслей оттуда, то вот они.
Наука занимается изучением явлений и сил природы, она ничего не говорит о Божественных проявлениях просто потому, что Божественные проявления находятся вне компетенции науки.
Семен Франк хорошую аналогию предложил - рассмотреть людей в вагоне движущегося поезда. Между собой эти люди находятся в покое и как будто никуда не движутся, а на деле они находятся в стремительно движущемся вагоне. Примерно так же наука изучает отдельные явления в материальном мире, но ее не интересует некое глобальное движение самого мира.

Небесная твердь - есть отражение материальной (твердь=материя) атмосферы в противовес пустоте космоса. "И стал свет" - это может даже отражать идею Большого взрыва.

Мысль хорошая и в целом верная, но в ней есть одна серьезная неточность, которая тебя в итоге и смущает.
Противовес материальному может быть только нематериальное. Космос - явление материальное. Поэтому нельзя "материальной планете" противопоставлять космос, поскольку космос материален в не меньшей степени, чем планета.
Более того, абсолютный вакуум в современных понятиях не является абсолютной пустотой. Наоборот, он просто кишит виртуальными парами частиц. Именно поэтому существует эффект Казимира (при свермалых расстояниях и сверхмалых деталях детали начинают притягиваться за счет квантовых флуктуаций пространства). Именно поэтому вводится понятие физического вакуума.
Кстати, именно поэтому светятся черные дыры (да-да, они светятся, за счет распада пар виртуальных частиц под действием сверхмощного тяготения; вблизи горизонта событий возможна ситуация, когда одна из частиц виртуальной пары попадает за горизонт событий, второй частице ничего не остается, как улететь в космос в виде излучения). Именно поэтому в абсолютном вакууме возможно рождение частицы при подводе избытка энергии (вроде электрического поля высокой напряженности) и т.п.
Если любопытно - почитай книгу Стивена Хокинга "Краткая история времени: от большого взрыва до черных дыр". Стивен Хокинг - это великий физик, который довел теорию черных дыр до нынешнего состояния.

Но почему Земля появляется раньше светил? Почему светила закреплены на небесной тверди (получается - на атмосфере), хотя я знаю, что они на самоми деле находятся за этой твердью, на огромном расстоянии от нее.

В соответствии с современными понятиями космологии после большого взрыва пространство состояло из элементраных частиц, разлетающихся во все стороны с бешенной скоростью. Настолько сильно разлетались, что даже в полноценные атомы слепиться не успевали. Со временем, когда немного поразлетелись и успокоились, начали слипаться в атомы. Затем стали образовываться облака газа. Затем под действием гравитации стали сгущаться в скопления. Затем эти скопления сжимались настолько сильно, что начинала возникать реакция термоядерного синтеза. Так появились первые звезды.

Соответственно, можно сказать, что твердь (вообще материя) появилась раньше, чем звезды, иными словами, появлению звезд должно было предшествовать появление материи вообще.
Насчет того, что звезды закреплены на небесной тверди - такого я в Библии не нашел

Сотворение человека из праха земного - аллегория на идею происхождения живой материи из неживой. Но Ева из ребра Адама???

Ну тут тоже нет ничего такого явно несуразного. Совсем не зря мужской и женский организмы имеют столь много схожего. Извини, у тебя на груди ведь соски есть?
Кроме того, насколько мне известно, в природе есть механизмы, при которых эмбрион "приобретает" пол в соответствии от состояния окружающей среды.
Насчет нового организма из кусочка другого организма... Чего тут невозможного? Генетический материал, и т.д....
Впрочем, все это немного иной смысл имеет. Дело в том, что Адам и Ева существовали не в том мире, в котором мы сейчас живем.
Мир был иной, одухотворенный, он существовал немного по другим законам. Когда произошло грехопадение человека - вслед за человеком испортился и вверенный ему мир. Поэтому необходимо делать поправку на то, что тот мир, который мы сейчас видим вокруг - он не совсем таков, каким его сотворил Бог. Например, естественные человеческие потребности получили способность становиться страстями. В животном мире одни животные стали убивать и есть других, появились паразиты, кровососы, ядовитые растения и т.п. Это - результат грехопадения человека.

Новый завет читаю с удовольствием, но Ветхий из-за столь явных противоречий со знакомым мне устройством мира просто не воспринимается.

Повторяю, для правильного восприятия Ветхого Завета требуется определенная подготовка, с наскоку его не возьмешь.

Как я могу верить в том, что светила закреплены на небесной тверди, если Я ЗНАЮ, что на самом деле они за ней?

Ты не знаешь это наверняка, это просто на сегодняшний день самая убедительная гипотеза.
Я не пытаюсь опровергнуть ее, я лишь хочу обратить твое внимание на то, что твоя убежденность базируется на понятиях, которые ты не можешь потрогать руками. Это нормально, иначе и не бывает. Но не нужно абсолютизировать свое нынешнее понимание

Получается, что на веру я могу воспринять только часть Библии. Но это противоречит тому ее положению, которое не позволяет что-то изымать из текста Святого Писания.

Знаешь, я вот когда силился осмыслить теорию устойчивости, мне было очень трудно воспринять понятия асимптотической устойчивости, дельта-окрестности, возмущений и т.п. Ну ведь я же на этом основании не считал учебник высшей математики ложью, правда?

С другой стороны, я прекрасно понимаю, что кроме физической стороны мира есть и нематериальная. Это не только не противоречит тому, что я знаю, но даже соответствует ему (например - в части кибернетики).

Ты знаешь, я по первой специальности - инженер-автоматчик, профилирующая кафедра - кафедра промышленной кибернетики и систем управления. И меня в тупик поставили твои слова о нематериальности кибернетики. Поясни, пожалуйста, свою мысль

Существование души и того, что было сказано о рае и аде в принципе у меня сейчас в голове укладыввается. Своего рода - сохранение информации о деяниях души, которое влияет потом на ее состояние. Причем - вечно, т.к. душа нематериальна и, следовательно, не может быть разрушена в результате смерти тела.
Но, извините, как тогда быть с тем, что мертвые предстанут на Страшном Суде? Как их души могут быть судимы, если уже "получили свое"? Пересмотр дела по вновь открывшимся?

Тут я не позволю себе подробно отвечать просто потому, что сам пониманию недостаточно хорошо.
Вообще ад и рай сильно отличаются от того, что показывает нам Голливуд.
Присутствие в аду или в раю - это, скорее, внутреннее состояние души.
Ад не является каким-то внешним по отношению к человеку наказанием. Есть хороший пример (не помню, где я его прочитал), из фильма "Калина красная" Василия Макаровича Шукшина. Если ты смотрел этот фильм, там есть момент, когда главный герой, в прошлом матерый уголовник, приезжает с невестой к своей матери, которую не видел много лет. Он прячется от нее, надевает черные очки, чтобы она его не узнала. Ему стыдно попадаться ей на глаза. Так и уезжает, не раскрывшись. А потом посреди поля падает на колени и начинает рыдать, грызть землю. Ему бесконечно больно за то, что он так ее предал. Это стыд за то, как он распорядился своей жизнью, как он обманул надежды своей матери, за то, что он не может теперь показаться ей на глаза...
Что, разве это его мать так наказала, что ему так больно?
Нет, она его искренне любит и ждет, она не желает ему зла. Ему больно, грубо говоря, от своей греховности, от своей грязи. В которой он извалялся по собственной воле.
Это и есть пример ада. Не наказание, а обретение мучений как результата греховности.
Рана воспаляется от того, что инфицирована, а не от того, что кто-то посторонний стремится увеличить болезненность раны.

Соответственно, рай или ад - это результат того, что человек взрастил в себе.
Ну а Страшный Суд - это уже именно прерогатива Бога.

Я понимаю, что это частности, но Библию то я должен принять целиком, без оговорок, доп.соглашений и протоколов разногласий.

Ты знаешь, принятие Библии зависит не от степени ее понимания. Поверь, искренне верующие люди твердо убеждены, что Библия обладает бесконечной глубиной смысла, и сколько бы ты ей не внимал - она постоянно будет открываться в новых, неизведанных ранее смыслах.
Давай вспомним все-таки учебник физики.
Согласись, что человек, приступающий к его изучению, заранее предполагает, что все написанное в нем - правда, даже если не сможет прочитать его полностью или тем более не сможет понять его полностью?
Т.е. принятие происходит раньше, чем произойдет прочтение и понимание, понимаешь?

[Павел из Волгограда]

Наука занимается изучением явлений и сил природы, она ничего не говорит о Божественных проявлениях просто потому, что Божественные проявления находятся вне компетенции науки.

Тогда, если следовать Вашей логике, религия также не должна говорить о явлениях и силых природы, т.к. сие есть компетенция науки.
Научные взгляды могут (и должны) меняться в силу того, что меняются средства измерения, приборы, новые опыты становятся возможными.
Изменение же догматов Веры - вещь гораздо более сложная (практически невозможная).
Следовательно, Вера должна говорить только о сверхестественном. В противном случае, она рискует оказаться в сложном положении. Возникнет мировоззренческий конфликт между наукой и религией, которого быть не должно в принципе. Наука никогда не сможет объяснить сверхестественного (т.к. не сможет поставить опыт). Но и религия обречена на поражение в попытке объяснить своими силами физический мир.

Противовес материальному может быть только нематериальное. Космос - явление материальное. Поэтому нельзя "материальной планете" противопоставлять космос, поскольку космос материален в не меньшей степени, чем планета...
Если любопытно - почитай книгу Стивена Хокинга "Краткая история времени: от большого взрыва до черных дыр". Стивен Хокинг - это великий физик, который довел теорию черных дыр до нынешнего состояния.

Я противопоставлял не материю нематериальному, а пустоту (или - почти пустоту) вполне материальной атмосфере.
По сравнению с космосом атмосфера - твердь, вот что я имел ввиду.
Любопытно, что Вы вспомнили Хокинга. Потому, что как раз он говорит о неизбежном поражении религии от науки и даже сомневается в необходимости участия Творца в сотворении Вселенной, т.к. "есть гравитация". Если взять взгляды Хогинга за основу, то получается, что Бог существует только в мире нематериальном, например - каждого, но не в физическом мире.
Вот и противоречие. То, что в Библии написано о нематериальных вещах (любов, например) мне вполне понятно, логично. А вот объяснение материального мира, данное в Библии, уже давно опровергнуто - как я могу принять его??? Или речь все-таки не о материальном мире, а о чем-то ином?

Соответственно, можно сказать, что твердь (вообще материя) появилась раньше, чем звезды, иными словами, появлению звезд должно было предшествовать появление материи вообще.
Насчет того, что звезды закреплены на небесной тверди - такого я в Библии не нашел

Увы, в Библии речь идет не о "материи вообще", а именно о Земле. Из контекста это явно видно.
"В начале сотворил Бог небо и землю." (Быт. 1:1)
"И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так." (Быт. 1:7)
"И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так...
И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо." (Быт. 1:9-10)
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо." (Быт. 1:11-12)
"И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так." (Быт. 1:14-15)
Т.е., согласно Библии, сначала была создана Земля, потом - суша и моря, затем - растения. А только потом - светила. Причем - "на тверди небесной".

Впрочем, все это немного иной смысл имеет. Дело в том, что Адам и Ева существовали не в том мире, в котором мы сейчас живем.
Мир был иной, одухотворенный, он существовал немного по другим законам.

Так может, изначально был сотворен мир нематериальный?
Это бы устранило все (или почти все) противоречия.
Нематериальный мир (рай) был сотворен Богом. Люди (не в современном понимании, а их нематериальные сущности) после грехопадения были изгнаны из него в материальный мир (в котором стали смертными, что естественно и соответствует законам физического мира). Однако, после смерти человека связь с материальным миром разрушается и душа может вернуться в рай (если праведной жизнью преодолела последствия грехопадения).
Если все так, то пазл складывается. Почти.

Ты знаешь, я по первой специальности - инженер-автоматчик, профилирующая кафедра - кафедра промышленной кибернетики и систем управления. И меня в тупик поставили твои слова о нематериальности кибернетики. Поясни, пожалуйста, свою мысль

Кибернетика изучает управление и передачу информации в различных системах (включая живые).
Информация - нематериальна. Тем не менее, она закрепляется в материальной форме и воздействует на материю. Наглядно показывает дуалистичность мира (идеальной и материальной его сторон).
Я не говорил, что кибернетика нематериальна. Я говорил, что она изучает (в числе прочего) нематериальные процессы.

[Павел из Волгограда]

"Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание; непозволительно также говорить, будто бы, что по описанию сотворено в продолжение шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании сем представлены одни наименования, или ничего не означающие, или означающие нечто иное. Напротив того, должно знать, что, как небо и земля, сотворенные вначале, суть действительно небо и земля, а не что-либо иное разумеется под именем неба и земли, так и сказанное о всем прочем, что сотворено и приведено в устройство по сотворении неба и земли, заключает в себе не пустые наименования, но силе сих наименований соответствует самая сущность сотворенных естеств."
(Преп. Ефрем Сирин. Толкование на первую книгу, то есть на книгу Бытия)

Вот и плакали все мои попытки примирить имеющиеся научные познания с написанным в Библии.
Либо я принимаю православие целиком, вместе с догматом о 6-дневном сотворении мира, либо - не принимаю вовсе.
О сотворении мира (материального) известно далеко не все, но уж точно известно, что данный процесс протекал более 6 дней (на это указывают как космологические, так и палеонтологические данные). И в абсолютно иной последовательности.
То же, что написано в Книге Бытия я могу понять только иносказательно. Либо вообще не применяя к материальному миру.

[0xBA0BAB]

Тогда, если следовать Вашей логике, религия также не должна говорить о явлениях и силых природы, т.к. сие есть компетенция науки.

Я не усмотрел такой логической цепочки, и не понимаю, к чему ты клонишь.
Наука изучает проявления этого мира как чего-то, что существует само по себе. Религия - изучает проявления этого мира, но по отношению к Богу.

Если тебе так будет проще понять, то религия, наверное, ближе к философии. Философия, правда, не изучает мир по отношению к Богу. Она ставит под вопрос вообще существование Бога, или просто изучает какие-то вещи без учета этого вопроса.
Однако совершенно нельзя сказать, что философия как будто бы не имеет отношения к этому миру.

Вот смотри.
Имеются некоторые физические закономерности, для которых существуют формальные определения (формулы).
Роль науки заключается в том, чтобы обнаружить эти закономерности и формализовать их (вывести формулы, уравнения).
А вот задача философии - объяснить, почему закономерности именно таковы, в каком направлении предстоит искать новые закономерности, какие закономерности более ожидаемы, какие - менее.
На сегодняшний день перед наукой уже давно стоит задача создать единую теорию поля. Частично задача решена.
НО! Обрати внимание, напрямую из физики никак не следует, что такая теория должна существовать.
Это уже философия науки подумала, и сделала заключение, что, по-видимому, имеющиеся частные теории - это проявления какой-то более общей закономерности.
Сами философы никогда не станут проводить физические эксперименты, и никогда не станут производить теоретическую проработку разных гипотез.
Однако именно философия задает направления поиска в физике, понимаешь?
Именно благодаря философской идее о том, что как будто бы должна существовать единая теория поля, и проводятся целенаправленные эксперименты по поиску некоторых (предсказанных философией!) явлений.
Более того, появлениям многих гипотез, оформленных в виде логико-математических построений предшествовал именно философский анализ проблематики.
Вспомни ту же историю с гравитацией, если тебе она близка.
Когда стали приходить к мысли, что звезды разлетаются во все стороны? А просто когда прикинули, что если звезды болтаются в пустоте, и на них действует гравитация, то они должны рано или поздно "сбиться в одну большую кучу", а этого не происходит. Тем более что тогда считалось, что вселенная существует вечно.
А раз они не слипаются - значит, есть какая-то причина для этого. Еще немного понапрягать мозги - и уже вот-вот родится мысль, что звезды разлетаются от какого-то первичного импульса.
Смотри, все вышеперечисленные построения были сделаны без единой формальности. Это - чисто философские выкладки, насколько я понимаю.
В результате таких выкладок появилась задача "проверить, находятся ли звезды на месте, или куда-то движутся".
Эту задачу решает наука, но поставила ее - философия.

Можно ли после этого сказать, что философия не имеет никакого отношения к реальному миру?
Ведь формально философия действительно не создает какого-то практически применимого знания...

Точно так же дело обстоит и с религией, только еще глобальнее.
Тут я, правда, не смогу тебе привести красноречивые примеры, поскольку мой богословский опыт до неприличного мал, а хорошенько напрячь ум после тяжелого дня уже не могу.

Научные взгляды могут (и должны) меняться в силу того, что меняются средства измерения, приборы, новые опыты становятся возможными.

Если ты посмотришь на историю науки подробнее, то одна из тенденций заключается в том, что новые знания расширяют старые, а не переворачивают их.
Кроме того, наука движется немного не так, как ты говоришь.
Действительно, имеются какие-то чисто экспериментальные находки, когда в ходе эксперимента открываются новые, доселе неизвестные явления.
Но есть и иной, гораздо более часто применяемый путь. Когда, не имея никаких инструментов, а просто обобщая ранее полученные данные, строится гипотеза. Проверяется теоретические соответствия уже имеющимся данным и выдвигается идея об эксперименте, который мог бы подтвердить или опровергнуть гипотезу.
Часто такой эксперимент не возможен, но зато для гипотезы находится подтверждение в другой гипотезе, которую частично удалось проверить.

Понимаешь, основной путь не такой, как ты говоришь. Не инструмент открывает глаза экспериментаторам. А, скорее, наоборот. Благодаря какой-то чисто умозрительной идее возникает идея эксперимента, потребность в создании нового инструмента.
В общем, твое утверждение не совсем корректно.

Изменение же догматов Веры - вещь гораздо более сложная (практически невозможная).

Знаешь, чем догмат отличается от постулата? Чем догма отличается от аксиомы?
Они очень схожи. И то и другое принимается без доказательств, на веру. И то и другое служит основой для дальнейших умственных построений.
А различаются эти два утверждения источником.
Аксиома - это просто произвольное утверждение. Продукт ума. Можно аксиоматизировать и явную чушь, и на основе этой аксиомы построить совершенно бесполезную, но внутренне непротиворечивую теорию.
Догма - это утверждение, данное в Откровении. Нечто, рассказанное самим Богом о самом Себе. Через пророков.
Как же догму можно изменить?

Следовательно, Вера должна говорить только о сверхестественном.

Не согласен.
Если вспомнить философию из примера выше - то философия говорит о вполне осязаемых вещах и учитывает вполне осязаемые вещи. Хотя как будто бы и оторвана от жизни.
С религией все еще интереснее: ведь религия опирается на самый конкретный опыт! На внутренний опыт человека. Это действительно сверхъестественно, но, слава Богу, мы, люди, можем прикоснуться к этому сверхъестественному, почувствовать это очень даже реально.

И здесь ключ к тому, что ты никак не можешь понять.
Бог познается сердцем.
Ум способен этому помочь, но основное познание - сердцем, душой. Если ты бесстрастно, аналитически будешь взирать на предмет изучения религии - ты никогда не поймешь, про что она говорит, ты никогда не извлечешь для себя чего-то полезного.
Это все равно что пытаться изучать, что чувствуют любящие мужчина и женщина при поцелуе, если ты сам никогда не целовался.
Со стороны все до неприличия просто: соприкосновение губами (может, еще и языком). Повышение артериального давление, учащение пульса, наполнение кровью губ, выброс эндорфинов и т.п.
Если физиологически сравнить с другими переживаниями - можно сделать вывод, что ощущение при поцелуе - это сумма впечатлений от вкусной еды, езды на велосипеде и удара по лицу.
Однако ты прекрасно знаешь, что сравнить эти вещи невозможно.
Но почему ты это знаешь?
Совсем не потому, что постиг это умом и анализом. А просто потому, что ты это переживал.

В противном случае, она рискует оказаться в сложном положении. Возникнет мировоззренческий конфликт между наукой и религией, которого быть не должно в принципе.

Я, прости, сделаю не очень честный маневр, но не сделать его не могу.
Религия существует даже дольше, чем существует наука в современном ее виде.
Более того, наука вообще выросла из религии. Основными источниками просвещения в древности были именно монастыри. Очень многое в науке было придумано монахами. К слову, есть такой принцип, как "бритва Оккама". Сейчас этот принцип повсеместно используется, чтобы "посрамить" верующих, но вся ирония заключается в том, что сам Оккам придумал этот принцип именно для того, чтобы сказать: нет смысла придумывать что-то сложное, когда все легко и просто объясняется существованием Бога. А сам Оккам - был монахом.
Ну и дальше можно привести длинный-предлинный список ученых, которые были искренне верующими людьми. Даже Ньютон, отец современной науки, и тот на закате своей жизни полностью посвятил себя богословию. Кстати, есть информация, что именно свои богословские труды он считал важнейшей в жизни работой.

К чему я это говорю?
К тому, что если бы в реальности существовал мировоззренческий конфликт между наукой и религией - это уже давно бы вскрылось и было явным, однозначным.
Однако и по сей день такой однозначности нет.
Есть отдельные стычки, причина которых не в том, что религия как будто бы противоречит науке, а в том, что противоречат друг другу мнения отдельных сторонников того и другого

Наука никогда не сможет объяснить сверхестественного (т.к. не сможет поставить опыт).

Опять же, смотря как посмотреть. Если поизучать историю науки, то будешь потрясен, сколько вполне очевидных вещей считались сверхъестественными.

Но и религия обречена на поражение в попытке объяснить своими силами физический мир.

Религия с другой точки зрения смотрит на мир.
Паша, пойми простую вещь: религия не является конкурентом науки. Религия и наука - это не "два конкурирующих способа объяснить одно и то же".
Ты пытаешься сравнить психологию и биомеханику. Едущий по дороге велосипедист может быть рассмотрен как биомеханическая система. А с точки зрения психологии - как индивид со своими симпатиями и антипатиями, допустим. Строго говоря, с точки зрения психологии биомеханической системы не существует, равно как с точки зрения механики не существует индивида.
Однако психология знает, что оказывает влияние на эффективность работы биомеханической системы. Ну там целеустремленность, мотивация, способы преодоления неправильны установок и т.п.
И часто так бывает, что с точки зрения биомеханики один спортсмен как бы должен быть более эффективен, чем другой, однако побеждает тот, у кого воля к победе сильнее. Если бы была прямая закономерность между биомеханическими данными и победой в спорте - то соревнования бы не проводились. Просто пришли бы спортсмены, взвесились, выжали максимальный вес - и "победитель ясен". Но мы с тобой знаем, что это не так.

А теперь попробуй ответить на вопрос, обязана ли биомеханика знать что-то о психологии? Обязана ли психология объяснять биомеханические нюансы?
Можно ли пренебречь психологией, если мы рассматриваем спортсмена на дистанции? Можно ли пренебречь биомеханикой? Что "правильнее, важнее" - биомеханика или психология?

Я противопоставлял не материю нематериальному, а пустоту (или - почти пустоту) вполне материальной атмосфере.
По сравнению с космосом атмосфера - твердь, вот что я имел ввиду.

Да я понял, что ты хотел противопоставить
Но "опровергал" тебя не из желания победить, а из желания показать тебе одну важную вещь.
Далеко не всё, что мы можем предположить, может реально существовать.
Не бывает живого и здорового человека с двумя головами, а вообразить мы такого можем. Не бывает абсолютной пустоты (по нынешним данным), хотя мы тоже можем себе такое вообразить.

Верно и обратное - не все из того, что существует, поместится в нашу голову.

Любопытно, что Вы вспомнили Хокинга. Потому, что как раз он говорит о неизбежном поражении религии от науки и даже сомневается в необходимости участия Творца в сотворении Вселенной, т.к. "есть гравитация".

Это его личное мнение.
А тебе предлагаю просто подумать над вопросом: а почему существует гравитация? Почему бы ей не отсутствовать?
Но тут очень легко прийти к антропному принципу...

Понимаешь, верующий человек - это совсем не тот человек, который всякое явление стремится объяснить сверхъестественным вмешательством, а тот, кто верит в Бога. Еще он верит в то, что Бог создал этот мир. И все законы, которые есть в этом мире - тоже созданы Богом.
Наша задача, как пытливых исследователей - разобраться, как устроен этот мир. И наука, научные методы - прекрасный инструмент, чтобы добиться этого. И, познавая Творение, мы познаем Творца.
Прекрасно, что есть гравитация. Как здорово, что Бог ее создал!
Давайте же изучим, как она устроена, какова скорость распространения гравитационного взаимодействия, какие элементарные частицы служат переносчиками гравитационного взаимодействия и тп.

Где здесь конфликт?

Если взять взгляды Хогинга за основу, то получается, что Бог существует только в мире нематериальном, например - каждого, но не в физическом мире.

Знаешь, мне вспомнился один анекдот. Может, не очень уместный здесь, и не совсем о том... Но рассказать его я очень хочу.

Ученый пришел к Богу и сказал: Господи, мы, ученые, теперь прекрасно знаем, как устроен этот мир, и мы можем сделать всё то, что сделал Ты.
Господь ответил: Отлично! А можете вы сделать, например, человека?
Ученый ответил: без проблем! Берём немного пыли...
Господь перебивает: э, стоп-стоп-стоп... Вы используйте СВОЮ пыль, а Мою не трогайте.

Вот и противоречие. То, что в Библии написано о нематериальных вещах (любов, например) мне вполне понятно, логично.

Нематериальные вещи (в т.ч. любовь) логичны? Смелое заявление... Или логично их существование? Но тогда почему ты так яростно сопротивляешься нематериальному?

А вот объяснение материального мира, данное в Библии, уже давно опровергнуто - как я могу принять его???

Что опровергнуто-то?

Или речь все-таки не о материальном мире, а о чем-то ином?

Взгляд совсем другой просто.

О чем психология? О материальном человеке или о нематериальной психике?
О чем математика? Об измерениях и расчетах материальных вещей или о нематериальных математических абстракциях?

Так может, изначально был сотворен мир нематериальный?
Это бы устранило все (или почти все) противоречия.
Нематериальный мир (рай) был сотворен Богом. Люди (не в современном понимании, а их нематериальные сущности) после грехопадения были изгнаны из него в материальный мир (в котором стали смертными, что естественно и соответствует законам физического мира). Однако, после смерти человека связь с материальным миром разрушается и душа может вернуться в рай (если праведной жизнью преодолела последствия грехопадения).
Если все так, то пазл складывается. Почти.

Насколько я могу судить, мир был сотворен все-таки материальным.
Но материальность его была иного порядка.
Есть такое выражение, как раз об испорченности этого мира: "Огонь осквернен дымом, пресная вода - солью, цветущая земля - бесплодной пустыней, а неподвластные увяданию и гибели растения, животные и люди - смертью."
Если развить эту мысль, то выходит, что огонь в первозданном мире не производил дыма, и, возможно, не обжигал, но только согревал и светил.
Растения не увядали, животные не гибли и т.п. Т.е. материальность первозданного мира была совсем иная, нежели мы видим сейчас.

Поэтому в целом твоя мысль верна, но не совсем.
Действительно, после грехопадения мир стал таким, каким мы его с тобой можем лицезреть сейчас. Но он испортился не "в наказание", а просто потому, что последовал за человеком. Человек поставлен был над материальным миром, как наместник Бога. Мир испортился, примерно как портится техника в руках безграмотного лентяя. После грехопадения возникли такие искажения, что возникли паразиты, сорняки, лишения, страдания и т.п.

Кибернетика изучает управление и передачу информации в различных системах (включая живые). Информация - нематериальна. Тем не менее, она закрепляется в материальной форме и воздействует на материю. Наглядно показывает дуалистичность мира (идеальной и материальной его сторон).
Я не говорил, что кибернетика нематериальна. Я говорил, что она изучает (в числе прочего) нематериальные процессы.

То, что ты пытаешься объяснить - изучает, скорее, теория информации. Хотя, конечно, кибернетика и теория автоматического управления пользуется теорией информации, а значит - тоже в какой-то мере изучает информационные потоки.

Вообще хороший пример, я сравнительно недавно о нем размышлял. Не готов полемизировать на этот счет, но что-то в этом есть.

Увы, в Библии речь идет не о "материи вообще", а именно о Земле. Из контекста это явно видно.

Я долго думал, как тебе ответить.
Если честно, я не настолько силен в богословии, чтобы изящно парировать этот аргумент.
Но хотел заострить твое внимание вот на чем.
Ты пытаешься спорить, возможно ли было сотворение именно за шесть дней, и были ли эти дни теми самыми двадцатью четырьмя часами, какими мы их знаем сейчас.
Но если вдуматься, то это такая мелочь по сравнению с Сотворением.
Не было ничего - и вдруг стало из ниоткуда появляться. Не было времени - возникло время. О каких сутках можно было говорить? Ведь даже Солнца не было, по которому идет отсчет дням. Действительно ли это были дни, действительно ли были часы?
Не было материи - возникла материя. Да, можно спорить, что вперед появилось - планеты или звезды, свет или плоть. Но была пустота (и не так важно, в метафизическом смысле или как "физический вакуум") - а ведь не было даже пустоты! И появилась материя - но ведь и ее не было!

Не получается ли, что ты пытаешься разумом зацепиться за то, что ты просто можешь в какой-то мере охватить, начисто игнорируя гораздо боле глобальные вопросы?

А ведь куда как более важный вопрос именно в этом: как возникло всё сущее? Как появилось время, пространство, материя?
Современная космология никак не разрешает этот вопрос. Не было ничего - и вдруг появилось. Большой взрыв из ничего. В сущности, даже если обозвать этот момент сингулярностью, или моментом квантовой нестабильности, или зародышем мира из теории мультиюниверсума - суть ведь не изменится: всё сущее возникло из ничего.
И какие бы костыли мы не подставляли своему разуму, мы не можем осознать, как из ничего появилось всё.
И на этом фоне акт разумного Творения лично мне кажется как-то более понятным... А точнее, теория возникнования всего из несуществующей точки ничем не убедительнее теории разумного Творения.
Горизонты современной науки настолько способны захватить дух, что любые фантазии меркнут перед ними. И на фоне квантовой запутанности, большого взрыва, многомерных пространств то, что ты предпочитаешь считать "выдумкой" - выглядит едва ли не более рациональным...

[Davlos]

Вот и плакали все мои попытки примирить имеющиеся научные познания с написанным в Библии.

Пускай пока погодят плакать Прочтите, пожалуйста, вот это:
https://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb048.htm
Это признанное Церковью учение о том, что есть день творения. Согласитесь, при таком рассмотрении понятие "день творения" очень даже не выглядит аллегорией.
Кроме того, обратите внимание на общий контекст приведенного Вами отрывка. Дело в том, что для времени, в которое жил прп. Ефрем Сирин, была еще достаточно актуальна полемика с гностицизмом, да и в творениях самого прп. Ефрема эта полемика занимает видное место. Так вот, для гностицизма было очень характерно аллегорическое толкование Библии, в частности, книги Бытия. Причем, полет фантазии в этих толкованиях ничем особо не ограничивался, почему и было огромное количество разнообразных гностических школ и течений, зато порождал такие учения, которые не только противоречили Библии, но и имели с ней по духу часто очень мало общего. В качестве примера того, к чему приводят проявления ничем не ограниченных полетов фантазии, пусть даже на библейской почве, можно привести секту гностиков-антиномистов, которые боролись с грехом и умертвляли плоть путем предания излишествам и разврату. Были и более безобидные варианты развития гностической мысли, но смысл приведенного Вами отрывка из творения прп. Ефрема заключается как раз в том, чтобы поставить некоторые спасительные для самого читателя Библии ограничения в толковании того, что он читает.
Что же касается творения мира, мне кажется, Вам будет интересно послушать лекцию протодьякона Андрея Кураева "Сотворение мира": https://predanie.ru/audio/lekcii/kuraev/

[Павел из Волгограда]

Я не усмотрел такой логической цепочки, и не понимаю, к чему ты клонишь.
Наука изучает проявления этого мира как чего-то, что существует само по себе. Религия - изучает проявления этого мира, но по отношению к Богу.

Поясню, к чему я клоню (кстати, мы переходим на "ты")))?). Начну с определений того, что есть наука, а что - религия.
"Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания." (БСЭ)
"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом." (Евр. 11:1)
Исходя из определения, данного Апостолом Павлом, вера априори имеет дело с невидимым - тем, что наукой не может быть познано в принципе.
Материальная же сторона мира, законы, при которых протекают материальные процессы, наконец – эволюция материального мира прекрасно объясняются наукой (по мере ее развития). Кроме нематериальной сущности материальных предметов и законов природы, некой идее, которая делает некий предмет именно этим предметом, обуславливает необходимость существования закона природы именно в такой форме (речь либо о случайности, либо о предопределенности, разумности).
Я это все к тому, что вполне возможно верить в невидимые (нематериальные) и недоказуемые вещи. Поскольку иного способа их постижения не существует (вера не требует доказательств). Видимые же (материальные) вещи можно знать или не знать. Зная, можно попробовать найти объяснение, чтобы расширить уже имеющиеся знания. Верить же в материальные предметы, законы природы абсолютно бессмысленно. Зачем мне верить, если я знаю?
Грань представляется мне очень тонкой. Например, я знаю, что такое закат. А вот что такое его красота – нет, в нее я могу только верить. Я могу верить в сотворение мира Богом, но верить в то, что сотворение мира прошло буквально за 6 дней примерно 5-6 тыс. лет назад, а растения были созданы прежде светил, я не могу.

Если тебе так будет проще понять, то религия, наверное, ближе к философии...

Согласен. Но философия более гибка. Не раз философские воззрения приводились в соответствие с меняющейся научной картиной мира.
Библия же не изменилась. В итоге парадоксальная ситуация. Открываю книгу о палеонтологии – там подробно и обоснованно описывается многомиллионная эволюция жизни на Земле. Открываю Библию – там про то же самое, но совершенно иное.

Имеются некоторые физические закономерности, для которых существуют формальные определения (формулы).
Роль науки заключается в том, чтобы обнаружить эти закономерности и формализовать их (вывести формулы, уравнения).
А вот задача философии - объяснить, почему закономерности именно таковы, в каком направлении предстоит искать новые закономерности, какие закономерности более ожидаемы, какие - менее.

Обратно согласен! Предмет - не материя, ее происхождение и развитие, а нематериальная сущность материальных предметов (о которой говорил еще Платон) и некая высшая цель существования материального мира как такового.

Понимаешь, основной путь не такой, как ты говоришь. Не инструмент открывает глаза экспериментаторам. А, скорее, наоборот. Благодаря какой-то чисто умозрительной идее возникает идея эксперимента, потребность в создании нового инструмента.

Но факты относительно материальных явлений подтверждаются то экспериментом, практическим опытом. Например, сотворение мира за 6 дней опровергается любыми палеонтологическими раскопками. И тут возникает вопрос уже чисто логического порядка. А может ли то, что не требует доказательств быть опровергнутым при помощи доказательств?

Знаешь, чем догмат отличается от постулата? Чем догма отличается от аксиомы?

Во-первых, тем, что аксиома все-таки может стать предметом отрицания и опровержения (возьмем хотя бы неевклидову геометрию Лобачевского).
Во-вторых, аксиомы существуют прежде всего в математических, а не естественных науках.
В-третьих, ни одна из аксиом не противоречит имеющимся фактам. При малейшем противоречии она будет пересмотрена. Чего с догматами не наблюдается.

Догма - это утверждение, данное в Откровении. Нечто, рассказанное самим Богом о самом Себе. Через пророков.
Как же догму можно изменить?

В том то и дело, что – никак.
И если то, что в Библии написано о сотворении мира – догма, то встает неизбежный выбор: верить главе 1 Бытия, отвергая знания, полученные научным путем, либо опираться на научные знания, отвергая религиозный догмат.
С другой стороны, многие другие догматы, описанные в Библии, очень логичны, гармоничны и разумны, не противоречивы. Они описывают то, что наука объяснить в принципе не может.
Вот то самое противоречие, о котором я говорю.

Если вспомнить философию из примера выше - то философия говорит о вполне осязаемых вещах и учитывает вполне осязаемые вещи. Хотя как будто бы и оторвана от жизни.
С религией все еще интереснее: ведь религия опирается на самый конкретный опыт! На внутренний опыт человека. Это действительно сверхъестественно, но, слава Богу, мы, люди, можем прикоснуться к этому сверхъестественному, почувствовать это очень даже реально.
И здесь ключ к тому, что ты никак не можешь понять.
Бог познается сердцем.
Ум способен этому помочь, но основное познание - сердцем, душой. Если ты бесстрастно, аналитически будешь взирать на предмет изучения религии - ты никогда не поймешь, про что она говорит, ты никогда не извлечешь для себя чего-то полезного...

Бог познается сердцем – да! На 100% согласен!
Я и не собираюсь познавать Его аналитически. То, что в Библии написано о сверхъестественном я принять готов.
Но материальное то устройство мира я познаю именно разумом.

Религия существует даже дольше, чем существует наука в современном ее виде…
К слову, есть такой принцип, как "бритва Оккама". Сейчас этот принцип повсеместно используется, чтобы "посрамить" верующих, но вся ирония заключается в том, что сам Оккам придумал этот принцип именно для того, чтобы сказать: нет смысла придумывать что-то сложное, когда все легко и просто объясняется существованием Бога. А сам Оккам - был монахом.

Но это – еще не аргумент. Мифология еще древнее. И проще. Не брать же ее за основу на этом основании?

Более того, наука вообще выросла из религии.

Хорошее слово – «выросла».
Все мы когда-то носили… ну ползунки, например. Теперь – выросли из них. А если нам сегодня предложат эти ползунки натянуть, то что мы ответим?

Основными источниками просвещения в древности были именно монастыри. Очень многое в науке было придумано монахами.

От себя добавлю – и еще больше учеными.

Ну и дальше можно привести длинный-предлинный список ученых, которые были искренне верующими людьми. Даже Ньютон, отец современной науки, и тот на закате своей жизни полностью посвятил себя богословию. Кстати, есть информация, что именно свои богословские труды он считал важнейшей в жизни работой. ..
К тому, что если бы в реальности существовал мировоззренческий конфликт между наукой и религией - это уже давно бы вскрылось и было явным, однозначным.

Но он же не изменил при этом своих научных взглядов?
А в последнее время очень многие ученые становятся атеистами именно из-за своих научных взглядов, т.к. не могут примирить их с религией (лично я считаю этот путь не менее ошибочным, чем пренебрегать научными открытиями ради религиозных догматов).
Так что, конфликт есть.

Паша, пойми простую вещь: религия не является конкурентом науки. Религия и наука - это не "два конкурирующих способа объяснить одно и то же…
Ты пытаешься сравнить психологию и биомеханику."

Я это прекрасно понимаю. Но есть же противоречивая (с моей т.з.) информация. Я пытаюсь устранить противоречие, только и всего.
Допустим, завтра ребенок на улице меня спросит: «Как появился мир? Как появилась жизнь? А откуда солнышко на небе?» (дети они любят такие вопросы). И что мне ему объяснять? Про Большой Взрыв и динозавров (упрощенно)? Или про 6 дней Творения (еще упрощеннее)?
Что же до психологии и биомеханики… Психология ведь не говорит о том, как растет человеческий организм, откуда он появился.

Понимаешь, верующий человек - это совсем не тот человек, который всякое явление стремится объяснить сверхъестественным вмешательством, а тот, кто верит в Бога. Еще он верит в то, что Бог создал этот мир. И все законы, которые есть в этом мире - тоже созданы Богом."

У меня вопрос не в принципе участия Бога в сотворении мира. Вопрос в деталях (процесс творения: у религии он описан так, а в науке – противоположным образом).

Наша задача, как пытливых исследователей - разобраться, как устроен этот мир. И наука, научные методы - прекрасный инструмент, чтобы добиться этого. И, познавая Творение, мы познаем Творца.
Прекрасно, что есть гравитация. Как здорово, что Бог ее создал!
Давайте же изучим, как она устроена, какова скорость распространения гравитационного взаимодействия, какие элементарные частицы служат переносчиками гравитационного взаимодействия и тп."

На 100% согласен!

Где здесь конфликт?"

ЗДЕСЬ – нигде. Конфликт я вижу в описании процесса возникновения мира.

Нематериальные вещи (в т.ч. любовь) логичны? Смелое заявление... Или логично их существование? Но тогда почему ты так яростно сопротивляешься нематериальному?"

Да не сопротивляюсь я ему!))) Только библейскому описанию материальных вещей. Почему – уже писал выше)

Ты пытаешься спорить, возможно ли было сотворение именно за шесть дней, и были ли эти дни теми самыми двадцатью четырьмя часами, какими мы их знаем сейчас.
Но если вдуматься, то это такая мелочь по сравнению с Сотворением."

Вот – главный вопрос. Могу ли я верить в основную идею Библии (Сотворение мира Богом, нерушимость заповедей), не принимая последовательность Сотворения, описанную в Библии?
Это мелочь или догмат (это вопрос не лично Вам, а вообще)?

P.S. Спасибо за беседу, очень содержательно. С Вами очень приятно полемизировать. Часть вопросов если не разрешилась, то продвинулась в разрешении – точно. В какую сторону (выше или нижу нуля) еще время покажет.

[Павел из Волгограда]

Вот и плакали все мои попытки примирить имеющиеся научные познания с написанным в Библии.

Пускай пока погодят плакать Прочтите, пожалуйста, вот это:
https://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb048.htm
Это признанное Церковью учение о том, что есть день творения. Согласитесь, при таком рассмотрении понятие "день творения" очень даже не выглядит аллегорией.
Кроме того, обратите внимание на общий контекст приведенного Вами отрывка. Дело в том, что для времени, в которое жил прп. Ефрем Сирин, была еще достаточно актуальна полемика с гностицизмом, да и в творениях самого прп. Ефрема эта полемика занимает видное место. Так вот, для гностицизма было очень характерно аллегорическое толкование Библии, в частности, книги Бытия. Причем, полет фантазии в этих толкованиях ничем особо не ограничивался, почему и было огромное количество разнообразных гностических школ и течений, зато порождал такие учения, которые не только противоречили Библии, но и имели с ней по духу часто очень мало общего. В качестве примера того, к чему приводят проявления ничем не ограниченных полетов фантазии, пусть даже на библейской почве, можно привести секту гностиков-антиномистов, которые боролись с грехом и умертвляли плоть путем предания излишествам и разврату. Были и более безобидные варианты развития гностической мысли, но смысл приведенного Вами отрывка из творения прп. Ефрема заключается как раз в том, чтобы поставить некоторые спасительные для самого читателя Библии ограничения в толковании того, что он читает.
Что же касается творения мира, мне кажется, Вам будет интересно послушать лекцию протодьякона Андрея Кураева "Сотворение мира": https://predanie.ru/audio/lekcii/kuraev/

Первую ссылку, оставленную Вами прочитал, Кураева пока оставил на потом.
Спасибо, по крайней мере прояснилась немного ситуация с 6-ю днями и преп. Ефремом.
Самый главный вопрос, который остается - это последовательность (растения прежде светил).
Ну, как поется в песне: "Кто ищет, тот всегда найдет".

[Davlos]

Самый главный вопрос, который остается - это последовательность (растения прежде светил).
Ну, как поется в песне: "Кто ищет, тот всегда найдет".

Уже нашел: https://azbyka.ru/dictionary/08/zakon_bo ... -all.shtml

[0xBA0BAB]

кстати, мы переходим на "ты")))?

Я надеюсь, моя привычка сразу говорить на "ты" тебя не обидела И естественно, я не против, если и ты перейдешь на "ты".

Я это все к тому, что вполне возможно верить в невидимые (нематериальные) и недоказуемые вещи. Поскольку иного способа их постижения не существует (вера не требует доказательств).

Не совсем так.
Дело в том, что человек - не от мира сего. В нем есть нечто нематериальное, частица Бога - душа. А потому человек может не только верить в невидимые и недоказуемые вещи, но и ощущать их сердцем (душой). Тут, правда, способность к ощущению сильно зависит от душевной развитости.

Например, человек может испытывать большое интеллектуальное удовлетворение от работой над сложной интеллектуальной задачей. И ни с чем нельзя сравнить переживание открытия, пусть даже очень маленького. Когда сложная задача, решение которой не было известно - вдруг решается.
Я думаю, тебе знакомы все эти переживания, и ты не станешь спорить, что удовлетворение от интеллектуальной работы, хоть и невидимое, но очень и очень ощутимое.
Однако всё это ты не сможешь объяснить гопнику на улице - он тебя просто не поймет в силу того, что интеллектуально не развит. Хотя, конечно, очень слабые задатки у него, скорее всего, есть, в силу того, что он человек.
Точно так же дело обстоит и с духовной жизнью. Необходимо развиваться духовно, работать над собой, контролировать свои помыслы. И, будучи достаточно развитым духовно, человек начинает ощущать сердцем то, что принято называть "невидимым", "материальным". Я говорю об ощущении близости Бога. "Блаженны чистые сердцем, яко тии Бога узрят".

Видимые же (материальные) вещи можно знать или не знать. Зная, можно попробовать найти объяснение, чтобы расширить уже имеющиеся знания. Верить же в материальные предметы, законы природы абсолютно бессмысленно. Зачем мне верить, если я знаю?

Эта категория знания - очевидность. Никто не станет оспаривать существование звезд. Можно спорить о том, чем они на самом деле являются. Но ни доказать, ни опровергнуть существование светящихся точек на небе, пожалуй, никакой логикой нельзя.
В принципе, понятие веры отчасти может описывать именно это состояние - человек зрит сердцем Бога. Логика бессильна это объяснить, опровергнуть или доказать. Но - для человека Его присутствие очевидно.

Грань представляется мне очень тонкой. Например, я знаю, что такое закат. А вот что такое его красота – нет, в нее я могу только верить.

Хорошие у тебя мысли, полезные, продолжай рассуждать об этом, это само по себе полезно во всех отношениях
А что касается веры в смысле "веры в Бога", то можно говорить еще и о доверии. У Антония Сурожского я прочитал один пример, мне кажется, очень наглядный:
Большая семья обедает. Вдруг возникает дым, который быстро заполняет дом. Все выбегают на улицу - начался пожар. И вдруг выясняется, что один, младший ребенок не выбежал, а остался на втором этаже дома, он начинает плакать и звать на помощь. Дом объят пламенем и дымом. Отец подбегает к дому и кричит: "Сынок, прыгай, я тебя поймаю!" А ребенок плачет и отвечает: "Я тебя не вижу, папа!". "Но зато я тебя вижу, я тебя поймаю, прыгай!".
Митрополит Антоний на этом примере показывает, какой именно веры ждет от нас Бог. Мы Его не можем видеть в полной мере, но мы Ему можем доверять, верить в Него, знать, что Он поймает нас, если мы Ему доверимся.

Я могу верить в сотворение мира Богом, но верить в то, что сотворение мира прошло буквально за 6 дней примерно 5-6 тыс. лет назад, а растения были созданы прежде светил, я не могу.

Дорогой друг! Я тут честно тебе скажу, пасую немного перед конкретно этим вопросом. Меня он не занимал настолько, чтобы подбирать аргументацию. Убежден, что есть ответы на эти вопросы, которые тебя полностью удовлетворят, просто они мне сейчас не известны.
Главное же, что я хочу сказать в этой связи - вряд ли есть на свете человек, который понимает Библию до конца, до самого дна. Потому что у Библии нет дна, это бездна смысла. Но вера заключается не в том, что человек разрешил для себя все противоречия и странности, связанные с религиозной космологией, а в том, что человек верит Богу, верит в то, что всё, написанное в этой книге - правда. И если есть что-то непонятное в этой книге, то рано или поздно он научится понимать, найдет правильное объяснение и т.п.
Т.е, повторю, вера не в отсутствии противоречий, не в достижении "компромиса", а в доверии к Богу, к тому, что рано или поздно нынешние недоразумения будут разрешены, и разрешены наилучшим способом. Рано или поздно тебе попадется объяснение, которое тебя полностью удовлетворит.
И если ты, не зная пока еще этого объяснения, тем не менее, доверяешь Писанию, доверяешь Богу, о котором оно свидетельствует - то можно сказать, что ты веришь.

Еще такая мысль приходит в голову.
Бывает, что человека могут оговорить. Он не совершал ничего плохого, а злые языки утверждают что-то нехорошее о нем.
Так вот по-настоящему, искренне любящий человек не допустит и мысли, что его близкий плох. Он не поверит злым языкам. Но не потому, что злые речи неубедительны, а потому что он слишком сильно верит своему близкому и не допустит сомнения в чистоте его намерений.

Согласен. Но философия более гибка. Не раз философские воззрения приводились в соответствие с меняющейся научной картиной мира.

Философия - это инструмент познания. В человеческом знании есть довольно много химер, реально не существующих. Они полезны как исследование способностей инструмента, но сферические кони в вакууме не несут, в принципе, практической пользы. Поэтому как инструмент, философия может быть очень изменчива. Вера же - это не инструмент разума, она свидетельствует о конкретных вещах, не о сферических конях.

Библия же не изменилась. В итоге парадоксальная ситуация. Открываю книгу о палеонтологии – там подробно и обоснованно описывается многомиллионная эволюция жизни на Земле. Открываю Библию – там про то же самое, но совершенно иное.

Меняется наше понимание мира - и мы открываем в Библии новые и новые слои, новые и новые знания.
Только Библия не является учебником палеонтологии, и учебником физики тоже не является. Она является учебником духовности, любви, свидетельством о Боге. Да, вскользь она может касаться и вопросов палеонтологии, и вопросов физики (?), но если касается их - то лишь в той мере, чтобы проиллюстрировать что-то о Боге, о духовном, о невидимом.
Может быть, увлекательно искать физические и математические теории в Библии, но это, думаю, не правильно. Это примерно как в учебнике по общей хирургии пытаться искать сведения о металлургии (ведь хирургические инструменты делаются из стали). Наверное, очень отрывочные сведения там действительно есть.

Ну и еще такое соображение: думаю, Бог подразумевал, что мы непременно станем изучать Его Творение, и, есть такая мысль, Он, зная наше любопытство, специально оставил в мироздании как бы "замочные скважины", чтобы заинтересовать нас. Что может быть интереснее, как познание этого удивительного мира? И интересно здесь именно познание. Так зачем лишать нас этого удовольствия, рассказывая все подробно в каком-нибудь специальном учебнике? Если что в Библии и сказано о мироздании - то, пожалуй, в той мере, в которой это необходимо для подачи "основного материала".

Но факты относительно материальных явлений подтверждаются то экспериментом, практическим опытом.

Далеко не все. Думаю, если попытаться посчитать, какая часть здания современной науки "охвачена экспериментальным подтверждением", то, (лично мое мнение) думаю, речь можно вести о единицах процентов...

А может ли то, что не требует доказательств быть опровергнутым при помощи доказательств?

Можно опровергнуть наше понимание о чем-то. Это не затронет саму истину, это затронет лишь наше представление об Истине.

В-третьих, ни одна из аксиом не противоречит имеющимся фактам. При малейшем противоречии она будет пересмотрена.

Не согласен.
Никакого требования "соответствии действительности" на аксиому не накладывается. Можно выдумать совершенно бесполезную аксиому (например, все хрюники - фиолетовые) и на ее основании построить совершенно бесполезную теорию (об интерференции хрюников и плямзиков), теория от этого не станет ненаучной (как ни странно!) или ложной. Она просто будет бесполезна.
Тут другой вопрос, что нам на практике не нужны бесполезные теории и бесполезные аксиомы. Но еще хочу заметить, что аксиомы не являются такими легко заменяемыми. Обычно, когда приходится пересматривать какую-то аксиому - это переворот в науке. И почти всегда старая аксиома сохраняется, просто указываются границы применимости теории, за рамками которой аксиома перестает применяться. Появление геометри Лобачевского не только не уничтожило Евклидову геометрию, но и позволило сделать обобщение до абсолютной геометрии.
Так что при всей произвольности аксиом - их так просто не потасуешь.

Догма - это утверждение, данное в Откровении. Нечто, рассказанное самим Богом о самом Себе. Через пророков.
Как же догму можно изменить?

В том то и дело, что – никак.

И слава Богу. Какую догму ты хочешь опровергнуть? Что не надо грешить? Что Бог есть любовь?
Ну если все-таки вернуться к формальной стороне вопроса - то мы выяснили, что даже "весьма свободные" аксиомы не получается менять просто так, по прихоти аналитика. Аксиома - это просто некая точка отсчета, позволяющая нам познавать мир. Меняя аксиомы, мы строим на их основании разные деревья рассуждений, позволяющие познать нам мир с разных сторон.
А догма - это точка отсчета, которая не произвольна, а однозначно определяет суть некоторых понятий о мире. Бог сотворил этот мир, Он точно знает, как он устроен, и важные для нас точки отсчета явил: пользуйтесь.
Слава Богу, что догма - незыблема. Слава Богу, что никому в голову не приходило менять догму "не убий". Существование этой догмы не мешало людям убивать, но пока догма признается - можно быть относительно спокойным за душевное здоровье человечества. Вот когда эти догмы будут пытаться менять - тогда я хотел бы находиться в другом месте...

И если то, что в Библии написано о сотворении мира – догма, то встает неизбежный выбор: верить главе 1 Бытия, отвергая знания, полученные научным путем, либо опираться на научные знания, отвергая религиозный догмат.

Есть еще третий, как мне кажется, самый правильный вариант: предположить, что наши научные знания не полны (а это совершенно точно так, безотносительно к догмам), и что в дальнейшем может быть найдено объяснение, полностью убирающее противоречие.

По крайней мере приснопамятная наука работает именно так. Как только находится явное противоречие между разными теориями, то теории не отбрасываются, а производится попытка выявить и избавиться от противоречия. В дальнейшем появляются новые теории, которые, не меняя исходные, просто задают границы их применения. А сами новые теории начинают работать ЗА границами тех применений.

Религия существует даже дольше, чем существует наука в современном ее виде…
К слову, есть такой принцип, как "бритва Оккама". Сейчас этот принцип повсеместно используется, чтобы "посрамить" верующих, но вся ирония заключается в том, что сам Оккам придумал этот принцип именно для того, чтобы сказать: нет смысла придумывать что-то сложное, когда все легко и просто объясняется существованием Бога. А сам Оккам - был монахом.

Но это – еще не аргумент. Мифология еще древнее. И проще. Не брать же ее за основу на этом основании?

Конечно, сама по себе древность не значит ничего. Важнее, мне кажется, отношение "родитель - отпрыск".

Более того, наука вообще выросла из религии.

Хорошее слово – «выросла».
Все мы когда-то носили… ну ползунки, например. Теперь – выросли из них. А если нам сегодня предложат эти ползунки натянуть, то что мы ответим?

Повторяю, здесь, кажется, более применимо отношение "родитель - отпрыск", чем "одежда - человек".
Нас произвели на свет родители. Да, сейчас мы - самостоятельные люди, но к родителям относимся с почтением, и высоко ценим их жизненный опыт. У нас есть свой личный опыт и свое личное понимание жизни, но мы не отбрасываем опыт родителей, и обращаемся к ним за советом. А у родителей хватает мудрости не навязывать нам свое мировосприятие, но тем не менее, у них всегда найдется суждение, которое вдруг покажет нам мир с новой, неожиданно более полной стороны.
Я бы хотел видеть отношения "религия и наука" именно такими - как родитель и ребенок, и мне кажется, такое отношение наиболее полно отражает их взаимодействие.

Основными источниками просвещения в древности были именно монастыри. Очень многое в науке было придумано монахами.

От себя добавлю – и еще больше учеными.

Одно другому не противоречит Ученый может быть монахом.

Но он же не изменил при этом своих научных взглядов?

А зачем? Он ведь не испытывал никакого конфликта

А в последнее время очень многие ученые становятся атеистами именно из-за своих научных взглядов, т.к. не могут примирить их с религией (лично я считаю этот путь не менее ошибочным, чем пренебрегать научными открытиями ради религиозных догматов).
Так что, конфликт есть.

Есть. Конфликт пониманий, а не конфликт истин

Я это прекрасно понимаю. Но есть же противоречивая (с моей т.з.) информация. Я пытаюсь устранить противоречие, только и всего.

Похвальное стремление. Я бы даже сказал - правильное.
Просто стремиться к понимаю этих деталей можно параллельно с верой
Скажем так, лично я действую сейчас именно так.
Мне тоже далеко не все ясно в Библии. Более того, вряд ли найдется хоть один разумный человек, который мог бы честно сказать: "Я понял все, что есть в Библии, у меня не осталось вопросов и противоречий". Так вот это не мешает мне верить в Бога и искать в Библии Истину. Придет время - и я получу ответы на некоторые вопросы. В сущности, так и происходит - вопросы постепенно разрешаются. И глядя на то, как они разрешаются, и как непрерывно это происходит - вера только крепнет

Допустим, завтра ребенок на улице меня спросит: «Как появился мир? Как появилась жизнь? А откуда солнышко на небе?» (дети они любят такие вопросы). И что мне ему объяснять? Про Большой Взрыв и динозавров (упрощенно)? Или про 6 дней Творения (еще упрощеннее)?

Хороший вопрос...
Я не знаю, как бы я начал объяснять. Наверное, надо смотреть, насколько ребенок вообще склонен воспринимать разные стороны этого мира.
Если большой взрыв, динозавры и все такое - это механизм возникновения, то шесть дней - это суть возникновения.
Теория большого взрыва может быть скорректирована. Может появиться новое объяснение механизма работы. А суть останется неизменной - мир сотворен Богом.
Ну примерно как с поцелуем, о котором я говорил раньше. Повышение давления, учащение пульса, рост концентрации эндорфинов и т.п. - это описание механизма. А "поцелуй, слияние в любви" - описание сути. Могут быть в будущем открыты новые медицинские факты, или пересмотрены имеющиеся. Может появиться новое объяснение физиологии явления. Суть остается неизменной - мужчина и женщина целуют друг друга из любви.

Что же до психологии и биомеханики… Психология ведь не говорит о том, как растет человеческий организм, откуда он появился.

Так ведь и биомеханика об это мне говорит... Требуется третья дисциплина, которая немного затрагивает и биомеханику, и психологию, но в основном сконцентрирована на, допустим, органической химии.
Чтобы объяснить, почему химические превращения именно таковы - придется уже привлекать философию. А объяснить существование философии уже вполне можно с помощью религии :-D

Вот – главный вопрос. Могу ли я верить в основную идею Библии (Сотворение мира Богом, нерушимость заповедей), не принимая последовательность Сотворения, описанную в Библии?

Ты можешь поступить, как поступает большинство верующих - начать принимать то, что принимает твое сердце. А вопросы, если они так для тебя важны, со временем сами разрешатся, скорее всего, тебе обязательно попадется подходящее для тебе объяснение.

Это мелочь или догмат (это вопрос не лично Вам, а вообще)?

Раз это упомненно в Библии, значит, мелочью это быть не может... Что называется, "не тот формат"...

[Сергей]

Но материальное то устройство мира я познаю именно разумом.

Простите, что вмешиваюсь. Думаю, что тут будет кстати:
"[Некоторые] люди еще не обнаружили того, что, если уж говорить о материализме, христианство - единственный совершенный материализм в том смысле, что материалист рассматривает материю как строительный материал, тогда как для нас, из-за воплощения Христа, в Котором вся полнота Божества обитала телесно (Кол. 2, 9), материя получила какое-то абсолютное значение, это святыня. И в этом смысле мы могли бы перебросить мост между христианским, православным мировоззрением и неверующими, показав им, что образ человека слишком мелкий в материализме и что самая материя ими унижена, что она имеет громадный потенциал, о котором они даже не подозревают: обожение, пронизывание - как в таинствах - Божественным реальным присутствием.
...
Сейчас делается наиболее насущным то, что если история Ветхого и Нового Завета истинна, если действительно Бог стал человеком, мы можем говорить о человеке совершенно новым языком. Человек не является как бы наиболее замечательной обезьяной, которая научилась тому, чего другие обезьяны не умеют делать; человек - это существо, которое от начала несет в себе Божий образ, которое по своей глубине и широте может стать вместилищем Божества, причем вместилищем не так, как, скажем, чаша вмещает содержимое, а как, опять-таки Максим Исповедник говорил о воплощении, что соединение Божества и человечества во Христе подобно соединению огня и железа. Если меч вложить в жаровню - его вкладываешь бесцветным, серым, мертвым, а вынимаешь раскаленным. И огонь остался огнем, и железо осталось железом, но теперь можно резать огнем и жечь железом. Человек настолько глубок, велик и таинственен, что он может до конца соединиться с Богом, не переставая быть человеком. И этого ни один материалист не может сказать."

Митрополит Антоний Сурожский.