Компромиссы

Здесь можно говорить не по теме разделов и форумов. Но не нарушая Правила Форума!

Компромиссы

Сообщение Viacheslav » 05 сен 2016, 18:07

Здравствуйте!

Всем нам так или иначе приходится идти на компромиссы. С одной стороны компромисс - штука нужная, помогает избежать конфликтов, наладить отношения, иногда просто расслабиться. Но часто дело касается вещей очень тонких, но важных. Подпишешь что-нибудь не глядя, потому что начальство не то чтобы настаивает, но ждет этого. Делаешь работу медленнее, чтобы не выбиваться из коллектива. Хохотнешь в компании знакомых над смешной, но скабрезной историей. Казалось бы, мелочи, но они постепенно утягивают тебя в сплошное лицемерие, что аж волком выть хочется. Ты становишься своим среди чужих, не переставая быть чужим среди своих. И что хуже - ты предаешь нечто хорошее (или Кого-то хорошего).

С другой стороны, а как иначе выживать в этом мире? Где взять смелость Искры из повести Б. Васильева? Все будут держаться за свои больные печенки, все будут стремиться лишь бы дожить, а о том, чтобы просто жить, никому в голову не придет. Не-ет, все тихонечко доживать будут, аккуратненько доживать, послушно: как бы чего не вышло. И нужно ли? И как с ней обращаться?

Интересно было бы узнать, кто что думает по этому поводу, у кого были похожие ощущения, кто как справлялся с такими ситуациями.
Viacheslav
подполковник
подполковник
 
Сообщения: 674
Зарегистрирован: 20 апр 2016, 17:30
Откуда: Россия, Оренбургская область
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: Компромиссы

Сообщение просто 123 » 21 сен 2016, 00:11

Здравствуйте.
Если я вас правильно поняла, то вы имеете в виду компромис с самим собой(своей совестью/душой), а не с другим человеком (другими людьми).
Тут я думаю, что прежде чем человек соглашается или не соглашается на внутренний компромисс, он все-таки предполагает какой итог может быть в результате принятого им того или иного решения - и вот именно с итогом он либо может согласиться либо никак не может.
Одно дело посмеяться над шуткой, которая для тебя (не лично вас, это общее обращение) ну совсем не смешная (или даже не очень приятная), но ты, не желая выделяться, просто немного улыбнулся вместе со всеми (тем более что через 5 минут все забудут об этой шутке и эта ситуация для тебя ничего не значит, поскольку ты не вкладываешь в нее никакого смысла - посмеялся и забыл))) - такой компромисс может восприниматься более легко - он появился от того, что ты просто не хочешь к себе пристального ненужного внимания, попросту говоря чтобы не мешали тебе нормально работать - не водили вокруг тебя разговоры на пустрм месте (т.е. тут ты как бы считаешь что этим себе помогаешь строить более морально комфортные и спокойные условия на работе, чтобы ходить было не в тягость). Да, можно было и не смеяться, раз уж не смешно, но по сути ты ничено особо не потерял и ничем не рисковал и челюсть не отвалилась. Да и пустяки все это - есть более важные вещи, достойные твоего внимания.
Другое дело - пойти на уступки и подписать какую-то бумагу, которая вполне может испортить дальнейшую жизнь при возникновении конкретных неприятных обстоятельств, - и вот тут надо быть более принципиальным - начальство-то отдуется и отмажется, а тебя подставят - придется хлебнуть по полной. (...) Такие "компромиссы" выходят боком, даже если ничего не случится, то все равно вот эти постоянные дергания и переживания на тему "а вдруг чего случится" могут до невроза довести и лишить нормальной спокойной жизни.
Тут очень важна ЦЕНА компромисса. И еще бывает так ценой выступает душевное состояние - предашь ли себя, проигнорируешь ли свою душу? А еще бывает так, что тебя могут подтолкнуть к компромиссу обманным путем - де юре одно, а де факто другое, только ты об этом вообще не в курсе ни разу, -ой сколько же потом внутри негодования, расстройства, сокрушения, ощущение бессилия, использованности и других чувств, ввергающих в отчаянье. Тут даже не знаю что и написать, - знал бы "подушечку подстелил бы"...
Так что иногда лучшим было бы лишиться работы (связей, отношений, сделок и т.д.), чем быть сломанным или самому же испортить себе жизнь и нанести себе душевную боль - так думаю я, исходя из своего личного опыта.
Последний раз редактировалось Alex71 21 сен 2016, 10:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: правила форума п. 3.3.
Аватара пользователя
просто 123
подполковник
подполковник
 
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 29 май 2014, 16:33
Пол: жен.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: Компромиссы

Сообщение Viacheslav » 21 сен 2016, 09:19

Здравствуйте.
Тут я думаю, что прежде чем человек соглашается или не соглашается на внутренний компромисс, он все-таки предполагает какой итог может быть в результате принятого им того или иного решения - и вот именно с итогом он либо может согласиться либо никак не может.

Да, но совесть чаще реагирует быстрее. От того или иного решения просто веет правильностью или чем-то гадким. Тем более что не всегда есть время на подумать.
Одно дело посмеяться над шуткой, которая для тебя (не лично вас, это общее обращение) ну совсем не смешная (или даже не очень приятная), но ты, не желая выделяться, просто немного улыбнулся вместе со всеми (тем более что через 5 минут все забудут об этой шутке и эта ситуация для тебя ничего не значит, поскольку ты не вкладываешь в нее никакого смысла - посмеялся и забыл))) - такой компромисс может восприниматься более легко - он появился от того, что ты просто не хочешь к себе пристального ненужного внимания, попросту говоря чтобы не мешали тебе нормально работать - не водили вокруг тебя разговоры на пустрм месте (т.е. тут ты как бы считаешь что этим себе помогаешь строить более морально комфортные и спокойные условия на работе, чтобы ходить было не в тягость). Да, можно было и не смеяться, раз уж не смешно, но по сути ты ничено особо не потерял и ничем не рисковал и челюсть не отвалилась. Да и пустяки все это - есть более важные вещи, достойные твоего внимания.

Насчет важности не соглашусь. К примеру, у тебя есть хороший знакомый нерусский, а при нем отпускают какую-нибудь обидную шутку про нерусских. И если ты посмеешься, значит ты с ними, и даже хотя тот человек не узнает, ты предашь то чувство дружбы, которое внутри, и это почти как если бы делать что-то за спиной у человека. И еще, это все-таки акт лицемерия, а оно имеет свойство накапливаться (и это хуже всего), тем более что такие ситуации могут повторятся по нескольку раз на дню. А не посмеешься - станешь уже как бы в сторонке, а чувство коллективизма у нас в народе развито хорошо и часто поворачивается своей плохой стороной к человеку.
Другое дело - пойти на уступки и подписать какую-то бумагу, которая вполне может испортить дальнейшую жизнь...

Здесь я имел в виду сам факт подписания. Потому что надо прочитать, но начальство торопится или просто ему неохота тебя ждать. Конечно, если знаешь, что там написано, то ладно. Но если бумага незнакомая, то тут уже два варианта. Если просто сидишь зарплату ждешь, то ладно. А если хоть как-то болеешь за дело, то такая подпись вносит частичку бессмысленности в твою работу. А не подпишешь - шеф посмотрит, задумается, а что это тут какой-то человек нелояльный сидит, рабочий процесс тормозит.
Так что иногда лучшим было бы лишиться работы (связей, отношений, сделок и т.д.), чем быть сломанным или самому же испортить себе жизнь и нанести себе душевную боль - так думаю я, исходя из своего личного опыта.

Да, я тоже так думаю.
Viacheslav
подполковник
подполковник
 
Сообщения: 674
Зарегистрирован: 20 апр 2016, 17:30
Откуда: Россия, Оренбургская область
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: Компромиссы

Сообщение просто 123 » 21 сен 2016, 15:10

Да, но совесть чаще реагирует быстрее. От того или иного решения просто веет правильностью или чем-то гадким. Тем более что не всегда есть время на подумать.

Согласна с вами. Прежде всего надо конечно опираться на душевные ощущения, я по сути и имела это в виду - что душа принимает решение, чувствуя прежде ума что это за решение, чем оно попахивает. Выразилась я только не совсем понятно - как бы мне понятно что я имела в виду, а как другие это воспримут не побеспокоилась - типа значит всем понятно также как и мне)).
. К примеру, у тебя есть хороший знакомый нерусский, а при нем отпускают какую-нибудь обидную шутку про нерусских. И если ты посмеешься, значит ты с ними, и даже хотя тот человек не узнает, ты предашь то чувство дружбы, которое внутри, и это почти как если бы делать что-то за спиной у человека.

Тут я согласна с вами. В своем примере я имела в виду какую-то шутку, не привязанную к конкретному человеку, а в вашем варианте я бы не смеялась. Чего ж тут смешного-то? Просто не приятно все это. Если меня на тот момент окружали бы хоть более менее адекватные люди, способные слышать, то я бы и сказать могла бы кое-что, ну а если не могу ничего ответить на это или прям в глаза сказать что я обо всем этом думаю - я буду просто молчать и мой вид сам за себя скажет. И тут уже мне все равно что обо мне подумают или не подумают - это их проблемы. На работе есть другая возможность взаимодейстаовать друг с другом и возможность влиться в колектив (сама работа, например), если только есть желание вливаться - ведь если в нем все построенно на лицемерии и это больше похоже на сплетение змей что вообще тогда там делать? Нужно искать другую работу. Я по сути так и сделала - работала в таком окружении, долго терпела, а потом когда сил не было просто развернулась и ушла, еще и по той причине что сама стала становиться такой же. Я решила что не стоит себя предавать и ушла. И, кстати, в таком коллективе, даже если ты вообще не разделяещь их взгляды и каким-то образом даешь это знать, - они все равно пытаются с тобой "дружить" потому что у них логика другая - им нужна почва для их сплетен, обсуждений или еще чего, и им все равно кто для них будет этой почвой, вот они и "дружат" в поиске этой почвы в тебе. Подальше надо держаться от таких людей и такой работы.
Поэтому с вашими словами
. И еще, это все-таки акт лицемерия, а оно имеет свойство накапливаться (и это хуже всего), тем более что такие ситуации могут повторятся по нескольку раз на дню. А не посмеешься - станешь уже как бы в сторонке, а чувство коллективизма у нас в народе развито хорошо и часто поворачивается своей плохой стороной к человеку.

тоже соглашусь. Какой смысл стремиться к такому коллективу?
Но если бумага незнакомая, то тут уже два варианта. Если просто сидишь зарплату ждешь, то ладно. А если хоть как-то болеешь за дело, то такая подпись вносит частичку бессмысленности в твою работу. А не подпишешь - шеф посмотрит, задумается, а что это тут какой-то человек нелояльный сидит, рабочий процесс тормозит.

Чего-то я не совсем уловила смысл. Как-то я не поняла вас.
Аватара пользователя
просто 123
подполковник
подполковник
 
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 29 май 2014, 16:33
Пол: жен.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: Компромиссы

Сообщение Viacheslav » 21 сен 2016, 15:48

Выразилась я только не совсем понятно - как бы мне понятно что я имела в виду, а как другие это воспримут не побеспокоилась - типа значит всем понятно также как и мне)).

У меня тоже так бывает )) Вообще, на всех не угодишь, я бы может даже и понял бы вас правильно, если б это был кто-то другой, а не я, но так вышло, что это я ))
Я по сути так и сделала - работала в таком окружении, долго терпела, а потом когда сил не было просто развернулась и ушла, еще и по той причине что сама стала становиться такой же.

Знакомо. Тоже так было. Но это такое распространенное явление, что бегать приходится часто иногда. Все-таки хочется пробовать, а вдруг твоя бескомпромиссность (в хорошем смысле слова) изменит что-то в этом порядке. Вода камень точит. Вопрос в том, хватит ли силы быть водой и кто кого быстрей сточит.
они все равно пытаются с тобой "дружить" потому что у них логика другая - им нужна почва для их сплетен, обсуждений или еще чего, и им все равно кто для них будет этой почвой, вот они и "дружат" в поиске этой почвы в тебе.

А вот этого не встречалось пока. Странная комбинация )
Чего-то я не совсем уловила смысл. Как-то я не поняла вас.

Ну если человеку хочется делать свою работу хорошо, то такой вод подход - подписать не глядя - наводит на вопрос: если ты подписал, то тебе плевать, а если тебе плевать, то какого ты здесь сидишь стараешься?" Понятно, что выход снова прост - уходить с такой работы. Но часто все-таки хочется побороться.
Viacheslav
подполковник
подполковник
 
Сообщения: 674
Зарегистрирован: 20 апр 2016, 17:30
Откуда: Россия, Оренбургская область
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: Компромиссы

Сообщение просто 123 » 21 сен 2016, 20:13

Тоже так было. Но это такое распространенное явление, что бегать приходится часто иногда. Все-таки хочется пробовать, а вдруг твоя бескомпромиссность (в хорошем смысле слова) изменит что-то в этом порядке. Вода камень точит. Вопрос в том, хватит ли силы быть водой и кто кого быстрей сточит.

Ну, я все же думаю, что не настолько распространненое явление, чтобы вот прям уж нигде нельзя сработаться по причине "либо они вас, либо вы их"))). Люди хорошие везде есть, в любом коллективе, и лучшим вариантом, как по мне, будет - избегать общения с одними и искать общения с другими)).
Да, встречаются совсем "гиблые варианты", где действительно такая обстановка тяжелая, что лучше уйти, но лично мне такой только один попался (где я уволилась по причине "невыносимо работать- просто ужас").
В других вариантах вполне можно было работать)).

Изменить же других, мы знаем, невозможно, так что, если в коллектив входить с такими вводными (желанием повлиять на других своим поведением), то думаю, что в этом мало будет пользы. Более того, возникает большая опасность впасть в грех (возрадуясь о переменах в людях, незаметно для себя (на неком подсознательном уровне) можно начать считать, что это по твоей заслуге (пусть и частичной) и начнешь мнить себе, что дескать "во как, надо же, а у меня-то получается влиять на других" и все в таком духе, - гордынька очень порадуется таким мыслям и вместе с тщеславием галочки будут ставить возле своих "выполнено")))). По сути это не нашего ума дело (я имею в виду изменение других), а Бога. Я думаю, что лучше быть самим собой, независимо от того, повлияю ли я своей индивидуальностью (принципиальностью в некоторых вопросах) на других или нет (без расчета на это) и действовать по ситуации (с этим я могу смириться, с этим нет, а это для меня не важно и я даже обращать внимание на такие глупости не хочу, - есть дела поважнее, а вот тут я совсем смириться не могу, поэтому я постараюсь быть более бдительным и избегать участия в подобных вещах, ибо обьяснять что-либо бесполезно - будет только больше вреда, чем бользы...ну и все в таком духе)
Нам ведь все равно работать надо ))) - поэтому нравится нам это или нет, но мириться с чем-то придется в любом коллективе)).
А вот этого не встречалось пока. Странная комбинация )

Ну это я об отчаянных интригантах))
, которым от тебя еще по работе что-то надо. Это просто жесть))) вообще непробиваемые люди - прут как танки)))
Слава Богу, что вам такие не встречались)).

Ну если человеку хочется делать свою работу хорошо, то такой вод подход - подписать не глядя - наводит на вопрос: если ты подписал, то тебе плевать, а если тебе плевать, то какого ты здесь сидишь стараешься?" Понятно, что выход снова прост - уходить с такой работы. Но часто все-таки хочется побороться.

Сложно тут что-то комментировать, потому что надо рассматривать конкретную ситуацию: что за бумага, какое она имеет отношение лично к вашей работе, как она влияет на вашу работу, зависит ли от этой бумаги срочность выполнения работы вообще и т.д.
Я заметила, что такой момент встречается часто - и в работе и в жизни (в других структурах). Мне однажлы подсунули под нос чертежи, в которых просто вписали мою фамилию (потому что в шапке чертежа не может быть что и выполнил и проверил один и тот же человек - вот и вписали меня), а я только пришла работать - еще зеленая-зеленая - побоялась что если не подпишу, то это как-то плохо отразится на работе (а мне очень хотелось освоить профессию, а не быть выжитой по причине моего отказа ...и подписала, а потом ходила трусилась (тот человек, который делал, - руководитель, а ошибки плодил в этих чертежах на каждом шагу, а я свои чертежи всегда "вылизывала" - и конечно мне страшно было отвечать за чужие ошибки, при чем не малые). И что в итоге - меня все равно выжили и я ушла, так какой смысл был бояться и подписывать, если это никак не повлияло на отношение ко мне (все равно ж выжили) - так сейчас я думаю, что лучше уж упереться, а там дальше видно будет, если люди нормальные, то на них твой отказ не сильно повлияет - они поймут, ведь ты действительно имеешь право выбирать "подписывать или нет", при приеме на работу никто не говорит "мы тебе иногда будем нахально подсовывать бумаги, а ты должен не глядя их подписать". Ну а если у людей в голове нормы нет, то чего им облегчать жизнь, в ущерб себе?
По поводу старания - я думаю что за работу можно "болеть", но не сильно)). Лично у меня она не на первом месте, поэтому я мало переживаю по поводу моего старания. Мне просто нравится делать свою работу хорошо - я испытываю удовольствие от самого качества выполения. И если мне пришлось бы работать с кем-то в тандеме и я бы делала свои чертежи качественно, а другой - тяп-ляп, и наши чертежи составляли бы общий проект, то несмотря на то, что мне хотелось бы, чтобы проект был идеальным, я не стала бы переживать и не стремилась бы менять работу только из-за того, что что-то "запятнало" проект над которым я трудилась (в вашем случае по вашему пониманию "пятнает" вашу работу не глядя подписанная бумага).
Я считаю так:"Я свою работу делаю хорошо? Хорошо. Ну, а в остальном на все воля Бога". Как-то так)).
Аватара пользователя
просто 123
подполковник
подполковник
 
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 29 май 2014, 16:33
Пол: жен.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: Компромиссы

Сообщение просто 123 » 21 сен 2016, 20:34

если ты подписал, то тебе плевать, а если тебе плевать, то какого ты здесь сидишь стараешься?" Понятно, что выход снова прост - уходить с такой работы.

Я понимаю, что каждому (и вам в том числе) хочется чтобы его труд был ненапрасным, хочется самореализоваться и быть довольным своей работой. Но мне кажется что нельзя менять работу только по причине того, что вас огорчает вот такой момент - лучше попробовать принять позицию "я не подписываю не глядя" и стараться придерживаться ее. Ведь где есть гарантия, что перейдя на другую работу, не будет тоже самое?
Аватара пользователя
просто 123
подполковник
подполковник
 
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 29 май 2014, 16:33
Пол: жен.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: Компромиссы

Сообщение Viacheslav » 21 сен 2016, 20:55

Более того, возникает большая опасность впасть в грех...

Да, я тоже обо всем этом подумал потом. Дело опасное. Лучше, да, только свою душу иметь в виду.

И если мне пришлось бы работать с кем-то в тандеме и я бы делала свои чертежи качественно, а другой - тяп-ляп, и наши чертежи составляли бы общий проект, то несмотря на то, что мне хотелось бы, чтобы проект был идеальным, я не стала бы переживать и не стремилась бы менять работу только из-за того, что что-то "запятнало" проект над которым я трудилась

У меня как раз была такая ситуация очень часто, и это было одним из аргументов в пользу увольнения. Лично мне очень трудно вкладываться в работу, зная, что весь проект пойдет коту под хвост. Обидно блин.

И раз уж вы верующая. Все эти ситуации входят в понятие "крест". И, наверное, только при таком подходе можно их разрешать наилучшим для всех образом. Мне, наверное, на момент написания топика было интересно, где люди силу берут, и как вообще все это происходит у разных людей.

Ведь где есть гарантия, что перейдя на другую работу, не будет тоже самое?

Я как раз-таки имел в виду, что простой выход "уйти с работы" слишком просто. Что надо побороться. Чтобы стать лучше. Или хотя бы чтобы не так мерзко было внутри.
Viacheslav
подполковник
подполковник
 
Сообщения: 674
Зарегистрирован: 20 апр 2016, 17:30
Откуда: Россия, Оренбургская область
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: Компромиссы

Сообщение Viacheslav » 21 сен 2016, 21:05

Мне однажлы подсунули под нос чертежи, в которых просто вписали мою фамилию (потому что в шапке чертежа не может быть что и выполнил и проверил один и тот же человек - вот и вписали меня), а я только пришла работать - еще зеленая-зеленая - побоялась что если не подпишу, то это как-то плохо отразится на работе (а мне очень хотелось освоить профессию, а не быть выжитой по причине моего отказа ...и подписала, а потом ходила трусилась (тот человек, который делал, - руководитель, а ошибки плодил в этих чертежах на каждом шагу, а я свои чертежи всегда "вылизывала" - и конечно мне страшно было отвечать за чужие ошибки, при чем не малые). И что в итоге - меня все равно выжили и я ушла, так какой смысл был бояться и подписывать, если это никак не повлияло на отношение ко мне (все равно ж выжили) - так сейчас я думаю, что лучше уж упереться, а там дальше видно будет, если люди нормальные, то на них твой отказ не сильно повлияет - они поймут, ведь ты действительно имеешь право выбирать "подписывать или нет", при приеме на работу никто не говорит "мы тебе иногда будем нахально подсовывать бумаги, а ты должен не глядя их подписать". Ну а если у людей в голове нормы нет, то чего им облегчать жизнь, в ущерб себе?

Да, притворяться смысла нет. Если чужой, все равно не скроешь.
Viacheslav
подполковник
подполковник
 
Сообщения: 674
Зарегистрирован: 20 апр 2016, 17:30
Откуда: Россия, Оренбургская область
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: Компромиссы

Сообщение просто 123 » 21 сен 2016, 21:58

Я как раз-таки имел в виду, что простой выход "уйти с работы" слишком просто. Что надо побороться.

Ну, наверное, лучше сказать не "побороться", а "изменить свое отношение"...если вы будете иметь внутри себя именно такое воинственное состояние, то оно вас вымотает. Знаете, такое впечатление, как будто вы неуверенны в том, что имеете право отказать и поэтому собираетесь с силами чтобы доказать оппоненту, что вы имеете право на то, на что вы и так имеете право по умолчанию.
А ведь это ваше право - говорить "да" или "нет" (людям, событиям, обстоятельствам). Вам просто нужно спокойно сказать людям "Хорошо, давайте я ознакомлюсь, а потом уже подпишу" - сказать спокойно, внутренне уверенным в этом, и ни капли не переживать по этому поводу. И если вам на это начинают мозги крутить "мол, да чего ты выпендриваешься" вы так же спокойно и уверенно продолжаете "давить на ту же кнопку": "я уже сказал, я посмотрю - потом подпишу" и без каких либо обьяснений. Вам свою линию гнут, а вы свою. Но без внутреннего напряжения. Это нелегко, но возможно. Это называется выстраивать личные границы. Вы им показываете что за эту черту переходить нельзя, и с вами так поступать нельзя, - они будут пытаться нагло перейти вашу границу, а вы, как спокойный страж своей границы, твердо и уверенно не пускаете. Они потыкаются, потыкаются - раз не пустите, два не пустите, три, четыре ...и либо привыкнут, что всем можно бумажку подсунуть, но только не вам, либо уже вы, видя их наглость и полное неуважение к вам, меняете место работы, сразу оговаривая, что вы очень ответственно относитесь к работе и подписанию документов, поэтому имеете четкую позицию в этом отношении. Тогда уже, в процессе работы, вам легче будет требовать уважения к вам и вашим границам.
Аватара пользователя
просто 123
подполковник
подполковник
 
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 29 май 2014, 16:33
Пол: жен.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

След.

Вернуться в Флудильня

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1