"Бессознательное"...

Что такое смерть, жизнь, что ждет после смерти (Премодерация)
Ответить
Аватара пользователя
Свободный
полковник
полковник
Сообщения: 1478
Зарегистрирован: 02 фев 2014, 13:48
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Присутствуют мысли о самоубийстве - хочу получить помощь
Откуда: город-герой Москва

"Бессознательное"...

Сообщение Свободный »

 
Здравствуйте,уважаемые форумчане!
Нуждаюсь в вашем мнении по интересующему меня вопросу.В структуре нашей "психики" есть сознательная часть и не осознаваемая часть,"подсознание" или точнее бессознательное.Данное утверждение мало кто будет оспаривать,это факт.В Библии есть слова:«помыслы в сердце человека — глубокие воды, но человек разумный вычерпывает их».То,что определяет нашу сознательную деятельность,чистоту нашего ума идет от чистоты "сердца"(т.е. души или может той самой не осознаваемой нами части,но реально существующей).Сердце(!),именно сердце дает нам и мудрость и ясность мышления.Очищая сердце,очищаешь ум.
Проблема в том,что читая полезные и умные статьи,и даже пытаясь их применять ты воздействуешь на психику на уровне ума,на поверхностном уровне.Это знание или мало встраивается в структуру психики,либо забывается через малое время.Человек все равно возвращается к знакомой, "установленной" системе ценностей своего мировоззрения.Примеров тому не счесть. Люди,жившие бедно,но выиграв в лотерею, довольно быстро тратили "в никуда" весь выигрыш и часто оставались еще и в худшем положении чем до выигрыша.Причина: структура личности,которая не умеет финансами обладать не позволила им более эффективно распорядиться деньгами.Проблема не в том,что они не хотели,но они НЕ могли действовать и мыслить по-другому тогда.А второго раза может и не быть...Или человек думает,что если бы у него появилась девушка,то все проблемы разом решились,но опыт говорит,что все проблемы только усугубляются, в этом случае.И детьми вопрос не решить.И многим другим.Во всех случаях пока человек не любит себя искренне и по-настоящему(к эгоизму, как высшей форме нелюбви к себе,это отношения не имеет) на уровне чувств(а не мыслей,т.к именно чувства рождают мысли на глубинном уровне и никак не наоборот."Ибо от избытка сердца говорят уста") он не способен полюбить другого и т.д. Убеждения(даже и профессионалами) словами тут работают весьма слабо. Добровольно чтобы человек менялся, такое видел в 2% случаев.В остальном-только под давлением внешних обстоятельств(и то критичных).
Вот поэтому так многие говорят,что пробовал,ничего не получается.Все откатывается.Вот наблюдая за своей жизнью, я без удовольствия могу констатировать,что какие-то моменты,спрятанные глубоко в бессознательном (и уже очень давно) так или иначе влияют на меня сегодняшнего.Я могу постфактум отследить почему произошла та или иная реакция,но уже после того как все случилось.В момент "как бы и не я делаю и говорю",но что-то во мне.Иногда пережитая в прошлом боль и травмы трансформируется и непредсказуемо выходит во внешнее поведение уродливыми формами,которые еще более усугубляют состояние.И работать продуктивно,находясь в таком раздерганном состоянии, или молиться со вниманием, очень затруднительно.Личность человека может буквально разрывать от противоречий.Конечно,лучше не доводить до этого,но это жизнь должна была быть выстроена правильно с самого начала.Правильно-это в любви.В современном мире делается все,чтобы как раз наиболее криво все это сделать.Я замечаю,что проблема не в том,что человек говорит определенным образом или ведет себя или относится к чему-то,а в том,что в структуре личности базовые вещи заставляют человека(помимо всякого сознательного контроля) реагировать так и т.п.И это реально базовые вещи:отношение к труду,к людям,к миру,к себе и т.п. Это с детства. Вот на днях я мучительно долго искал ответ почему я повел себя так,а не иначе.И ответ был,что в результате когда-то давно усвоенной модели(в 4 года) и потом многократно повторяемой выборами в той или иной ситуации,она стала совершено автоматической.Поэтому когда говорят,что не надо "париться,забей" все уже в прошлом,я знаю,что это не работает.Это лишь слова(могу ошибаться),и все это все равно продолжает подспудно влиять.Да,можно сказать,что все же были выборы,но часто это иллюзия.Что-то внутри тебя направляет неотвратимо.Святые люди,по моему мнению,уже не имеют бессознательного.Может и первые три буквы этого слова указывают что к чему :nzn: ...Например ,если человек не организован где-то глубоко,то никакие ежедневники его не спасут. Видел сотни раз:человек не приезжает вовремя,всегда опаздывает. Да заводи он хоть сто будильников-будет тоже. Причина: может в "глубине" он не привык уважать и считаться со временем других людей,а опоздание лишь внешнее проявление этого.Например,я сам не выполняю какие-то поручения отданные людьми(и это не списать на "забывчивость"),а потому что,видимо, не считаю для себя необходимым слушаться.Это гордыня.Вот что лежит "в базе".От нее идут "наслоения" и разветвления.Но чтобы пробраться на такую "глубину" нужно трезвомыслие,а в условиях современной жизни это невероятная и редкая роскошь.А на "поверхности" можно думать,что "просто выскочило из головы",но это,конечно,не так...Это ничего не объясняет.
Существую методы работы с бессознательными установками.И не все они "изотерические".Есть например,разные виды гипноза.Однако,общался с батюшкой,читал соответствующие статья православных авторов и даже книги.Все они довольно скептически относятся к этому,приравнивая это к определенному виду магии,а гипнотерапевтов(имеющих и медицинское образование) к "заклинателям",что ,трактуется как серьезный грех.Но гипноз в чем-то работает и помогает.Между тем,цикличность возникновения в жизни тех или иных ситуаций(значит не усвоен урок?),однотипных реакций или даже ощущений,которые были много лет назад и вдруг всплывают сейчас не оставляет никакого сомнения:с этим что-то надо делать. Искреннее обращение к Богу может помочь,но например, искренности мешает отсутствие искренности,как следствие гордыни и т.п. Замкнутый круг. Уроборос.
Между тем человек не может быть кем-то другим,нельзя стать "другим человеком" в полном смысле этого слова на нашей мирской плокости.Надо наооборот придти к себе.И уж,конечно,невозможна(имхо) "новая жизнь с понедельника".Со 101 понедельника-возможна,если все это время держаться курса...но это должна быть фантастическая мотивация.А мотивация идет из вашей "глубины".Ее нельзя придумать.Вам или хочется или нет...третьего не дано тут.Это и есть судьба(а не то,что вы купите машину определенного цвета),т.к. именно ваша личность(душа) определяет, что и как вы будете делать в жизни.Новым человек может стать только ,если "родится в Духе".Но вопрос в том,что пока вы пропалываете сорняки из грядки с лютиками,дом горит!Т.е. пока вы немного что-то улучшили,маленькими шажками зафиксировались,какое-то зло(может страсть) дремавшее в бессознательном вырывается и сгорает весь ваш дом,и зачем вам прополотая грядка с лютиками?Куда вы поставите эти лютики?Подоконника уже нет :D .Все ваши усилия о чем?...что-то потихоньку улучшаешь и кажется что движешься,а тут вдруг "на ровном месте" такое воротишь,что сам и не ожидаешь. Проанализировав понимаешь,что это все давно "копилось",но не замечалось...ну,как давно?Всю жизнь до этого момента и именно потому такой момент и настал.Вот вопрос:является ли грехом использование гипноза?нет ли здесь недоверия Богу и его промыслу?Может отсутствие смирения?Как работать тогда с бессознательным?Как преодолеть прошлые ошибки,если пока закрываешь прошлое, в настоящем множишь ошибки и грехи?Надо всю жизнь посвятить служению Богу?Страсти дают нам энергию на достижение страстных целей,становясь более бесстрастным многие амбициозные цели "отваливаются", человек становится как бы "на обочине".Отказаться от всего этого сложно(если вообще возможно).И часто именно сопротивление бессознательного(установок в нем) не дает ,например,принять все как волю Божию и смириться.
p.s.прошу прощения за многа букв.Тема меня волнует,и мне, действительно,важно ваше мнение,но если она не нужна здесь,то можно удалить,пойму.Если все же решите оставить,то будет здорово,моя цель разобраться.Благодарю вас за все.
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам...

Психологический тест онлайн
Аватара пользователя
Ewe
Генерал-администратор
Генерал-администратор
Сообщения: 18990
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 08:31
Пол: жен.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: "Бессознательное"...

Сообщение Ewe »

 
Олег, хочу заметить, что Вы выбрали ошибочный подход к рассмотрению проблемы, смешав две системы понятий - святоотеческую и психоаналитическую. Поэтому самый первый совет - определитесь: либо то, либо другое.
Выбор платформы и методов решения, как известно, связаны с постановкой проблемы, вытекают из нее. Невозможно с помощью одних только арифметических операций решить дифференциальное уравнение. Или, к примеру, невозможно математическими методами разрешить проблему ломкости ногтей.
Чтобы определиться, духовный или мирской взгляд использовать для решения, следует более четко сформулировать саму проблему. А что, собственно, беспокоит? В чем противоречие? И чего ради его надо разрешать? Если ради комфортной и благополучной жизни в этом мире, то сойдет любой мирской метод, не противоречащий закону и собственной совести. Если ради угождения Богу, то тут - только святоотеческий подход, безо всяких современных психологических наслоений.
Боже наш, помилуй нас

Аватара пользователя
Свободный
полковник
полковник
Сообщения: 1478
Зарегистрирован: 02 фев 2014, 13:48
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Присутствуют мысли о самоубийстве - хочу получить помощь
Откуда: город-герой Москва

Re: "Бессознательное"...

Сообщение Свободный »

 
Благодарю,что тему разместили,это важно для меня.
Ewe писал(а):Олег, хочу заметить, что Вы выбрали ошибочный подход к рассмотрению проблемы, смешав две системы понятий - святоотеческую и психоаналитическую. Поэтому самый первый совет - определитесь: либо то, либо другое.

Ewe,есть у меня склонность,которую не могу отнести к своим сильным сторонам:стремление и рыбку съесть и...на велосипеде покататься,потому ищу и там и там.
Ewe писал(а):Чтобы определиться, духовный или мирской взгляд использовать для решения, следует более четко сформулировать саму проблему
Вам, конечно,известно,что как нет левого без правого,так нет и не может быть никаких изолированных "духовных" или мирских(психологических) способов решения тех или иных вопросов.Все влияет на все.Все связано и взаимообусловлено.Например,ваш "моральный облик" позволяет, или не позволяет вам совершать те или иные вещи в мирской плоскости.Как верно и обратное:нельзя, воруя деньги, быть "высоко духовным" и нравственным человеком "где-то там, на Небеси"...
Ewe писал(а):А что, собственно, беспокоит? В чем противоречие? И чего ради его надо разрешать?
.
Благодарю за правильные вопросы.
Думал над формулировкой проблемы...противоречие в том,что когда-то,испытав что-то,ты мог измениться.В очень многих вещах...Как в лучшую,так и не совсем в лучшую сторону.Боль не только исцеляет.И изменения,видимо,не во всех аспектах.Или не в тех,которые выводят тебя за рамки сценарного плана жизни.Вопрос в тотальной перестройке того ядра,что называют "я",личностью и т.п...и может "проблемой" является то.что существуют вещи,нарушение которых автоматически заставляет человека разрушать то,что оно строил,вне зависимости от психологической подкованности.
Ewe писал(а):Если ради комфортной и благополучной жизни в этом мире, то сойдет любой мирской метод, не противоречащий закону и собственной совести. Если ради угождения Богу, то тут - только святоотеческий подход, безо всяких современных психологических наслоений.
Я не вижу ничего дурного в комфортной жизни,если сам человек при этом недурен.Юридическому закону не противоречат почти всех психологические методы работы,включая гипноз...Да,святоотеческий опыт-уникальный опыт.Психология же дословно означает "наука о душе"(хотя и не являющаяся наукой,имхо).И святоотческий опыт-тоже свидетельствует о способах работы с душой.2 часто различных видения об одном предмете :27: Но,будучи "современным человеком"(звучит как ругательство :D ), и слегка образованным,не могу не отметить,что некоторые методы психологии реально работают.И самые действенные имеют прямое воздействие "в обход" сознания.
Видел,что некое воздействие на психику в определенном(трансовом) состоянии сродни хирургической операции.Врач ведь тоже от Бога может быть?Но гипнотезеров можно ведь и к "заклинателям" приравнять?
Еwe,если позволите, задам Вам вопрос:вы используете психологию?В каких-то пределах?Как вы пришли к абсолютному принятию Воли Отца нашего?Разве не является угождением Богу наличие индивидуума живущего полной,счастливой жизнью,без того,что можно "убрать" чем-то иным,помимо святоотеческих описаний?
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам...

Аватара пользователя
Ewe
Генерал-администратор
Генерал-администратор
Сообщения: 18990
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 08:31
Пол: жен.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: "Бессознательное"...

Сообщение Ewe »

 
Олег, я так и не поняла, в чем проблема. Ну, попробую предположить, поправите меня, если ошибаюсь. Вы сделали какую-то гадость, вопреки своим понятиям о том, как должно поступать, и вопреки своему представлению о себе. Теперь Вы хотите научиться владеть собой, чтобы не быть заложником своих непроизвольных реакций и того зла, которое от них проистекает. Или, может быть даже, Вы хотите полностью преобразить ядро своей личности, чтобы оно продуцировало только то, что соответствует Вашим понятиям о благе (пока не затрагиваем вопрос о том, соответствует ли Ваше понятие о благе истинному благу и каковы критерии истинности).

Итак, для желаемого преображения Вы можете использовать те или иные психологические методики и духовные практики. Любая психологическая теория имеет в своей основе свой собственный взгляд на человека. В духовных практиках к модели человека добавляется еще и концепт божества или высших сил. Так вот - это я к тому, почему нельзя на практике смешивать святоотеческое учение с какими-либо психологическими построениями и, тем более, духовными практиками, - они по-разному понимают человека и Бога. В психологических теориях Бога так и вообще нет (исключая направление православной психологии), а модель человека - плод игры ума основоположника той или иной теории, вещь, по сути, эфемерная.

Святоотеческая и психологические системы знаний о человеке могут даже иметь какие-то схожие элементы, в чем-то быть "узнаваемыми" друг для друга, это и не удивительно: ведь и та, и другая рассматривают одни и те же феномены психической деятельности человека. Однако смешивать эти системы нельзя: у них разное назначение, разный фундамент, разные цели. Святоотеческое учение христоцентрично, психологические теории - антропоцентричны. Святоотеческое учение единственной своей целью имеет то, что в православии называется спасением, - уподобление человека Богу. Оно описывает путь и дает практические рекомендации по его прохождению. На этом пути естественным образом решаются и те вопросы, которые сейчас встали перед Вами, если я правильно Вас поняла. Психологические же теории полностью лежат в земной плоскости и призваны обеспечить человеку комфортное существование здесь и сейчас. У них разные измерения, и потому они несовместимы.

Поэтому я и предлагала Вам определиться, для чего все затевается - ради того, чтобы соответствовать замыслу Бога о себе (ведь Он - Любовь, Он - Благо, и то, каким Он задумал меня, и есть желаемое мной совершенство), или ради удобного устройства в сей жизни, а то и, чего доброго, ради саморазвития... В любом случае, не стоит сочетать несочетаемое. Святоотеческое учение имеет все необходимое для решения Ваших задач, и не нуждается в таком психологическом конструкте, как "бессознательное". Но вставать на путь Лествицы (святоотеческий путь) можно только, если хотите стать угодным Богу, а не себе самому. Приоритет другой, понимаете? Это не значит, что нужно одеться в рубище, обвешаться чугунными цепями, морить себя голодом, заточить себя в четырех стенах и спать на голом полу. Но отвергаться себя все же придется, однако - по своим силам или, лучше сказать, в меру своих немощей, ибо какие уж у нас "силы"...

Полная и счастливая жизнь здесь, в нашем мире, невозможна, потому что это падший мир. Но, в то же время, возможна счастливая жизнь, несмотря на скорби, если человек живет со Христом.
Боже наш, помилуй нас

Аватара пользователя
Свободный
полковник
полковник
Сообщения: 1478
Зарегистрирован: 02 фев 2014, 13:48
Пол: муж.
Цель пребывания на форуме*: Присутствуют мысли о самоубийстве - хочу получить помощь
Откуда: город-герой Москва

Re: "Бессознательное"...

Сообщение Свободный »

 
Ewe,благодарю Вас за столь полный,глубокий и развернутый ответ.Приношу свои извинения за долгое молчание:консолидировал мысли и состояние,чтобы можно было выделить суть.
Ewe писал(а):Ну, попробую предположить, поправите меня, если ошибаюсь. Вы сделали какую-то гадость, вопреки своим понятиям о том, как должно поступать, и вопреки своему представлению о себе.
Да,Вы правы.В том числе это меня беспокоит.Сильно.Собственное малодушие(и даже, можно сказать, подлость),проявленное в ситуации, которая так или иначе была создана не без моего участия, было столь отвратительно и "неожиданно",что,конечно, "светлый образ" самого себя как-то сильно потускнел,настолько,что это начало мешать жить,т.к.я страдаю "чувством вины".Речь идет даже не только о таких "мелочах" как самооценка и пр.,но и интегральном ощущении себя как "человек".Исповедь,да,обращаюсь,но последствия такой "минутной слабости" мне аукаются до сих пор(прошел уже не один год).Я помню как поступил и мерзко на душе,Ewe.А мне еще на себя в зеркало смотреть :D
Посмотрев на всю "цепочку", не без разочарования увидел,что "неожиданность" является мнимой.Идентичные способы реагирования(но в меньших масштабах) уходили в глубокое детство.С годами привычный способ реагирования закреплялся,просто до поры он не проявлялся в ситуации,которая была бы масштабной и "тяжелой" для испытания полноты качеств души.Одно из таких качеств, проявленное полно и очевидно, "опиралось "и подпитывалось от пороков меньших и не явных .Истинные мотивы моего поведения были скрыты от сознательной части,и выдавались в совершенно другом свете.Речь здесь даже не о греховности и т.п.,а том,что мной двигало нечто(создавало стимул),что мной не вполне осознавалось,ибо ,если было бы осознанно,то вряд ли было бы возможно вообще.
Ewe писал(а): Или, может быть даже, Вы хотите полностью преобразить ядро своей личности
Это было бы неплохо,но силы мои столь малы и за "обычным" человеком стоят иного масштаба силы и явления,что не факт.Хотя самонадеянность все равно пытается говорить:сможешь и сам :D и в какой-то момент времени возникла иллюзия,что все "стало по-другому","я другой"...Ewe,а вы думаете это возможно?Вот по-настоящему?Стать другим?Не о поведении речь,не о всей "навеске".Ведь это как с автомобилем:можно увеличить мощность двигателя,колеса поменять и т.п.,но кузов(рама)остается тем же...а тут надо менять кузов,т.е. фактически- новый авто.
Ewe писал(а):Так вот - это я к тому, почему нельзя на практике смешивать святоотеческое учение с какими-либо психологическими построениями и, тем более, духовными практиками, - они по-разному понимают человека и Бога.
В чем-то, отчасти с Вами соглашусь.Но в чем-то-нет.
Ewe писал(а): В психологических теориях Бога так и вообще нет (исключая направление православной психологии), а модель человека - плод игры ума основоположника той или иной теории, вещь, по сути, эфемерная.
Далеко не везде и не всегда сейчас так.Какие-то теории и подходы не отрицают,как минимум.Но как и любая "новая религия" "просвещенного человечества"(как и коммунизм,например),психология должна "свергнуть старое" (и сказать "теперь мы поняли как оно на самом деле-то,теперь мы непременно двинем в светлое будущее,etc."),чтобы на образовавшейся пустоте иметь возможность занять свою нишу.Я интересуюсь системами(человек одна из них).Это стандартное явление.
Ewe писал(а): Святоотеческое учение единственной своей целью имеет то, что в православии называется спасением, - уподобление человека Богу. Оно описывает путь и дает практические рекомендации по его прохождению. На этом пути естественным образом решаются и те вопросы, которые сейчас встали перед Вами, если я правильно Вас поняла. Психологические же теории полностью лежат в земной плоскости и призваны обеспечить человеку комфортное существование здесь и сейчас. У них разные измерения, и потому они несовместимы.
Ewe,в том числе в этом- камень преткновения.Я уже где-то упоминал,что склонен к тому,чтобы и "рыбку съесть и в воде не намокнуть".Эта склонность опять же с детства :D .Я хочу получить и то и это,не неся негативных последствий своего выбора.Да,эта склонность,видимо толкает совмещать несовместимое.Или думать о собственной исключительности :27:
Ewe писал(а):Поэтому я и предлагала Вам определиться, для чего все затевается - ради того, чтобы соответствовать замыслу Бога о себе (ведь Он - Любовь, Он - Благо, и то, каким Он задумал меня, и есть желаемое мной совершенство), или ради удобного устройства в сей жизни, а то и, чего доброго, ради саморазвития... В любом случае, не стоит сочетать несочетаемое. Святоотеческое учение имеет все необходимое для решения Ваших задач, и не нуждается в таком психологическом конструкте, как "бессознательное".
Спасибо за вопросы,Ewe.Это серьезные,честные и трудные вопросы.С большой долей,на сегодняшний день,могу сказать что "ради саморазвития".У меня есть выраженные эгоцентрические проявления,увы.Совершенно "само по себе" часто думаю сперва(а часто и только) о собственном благе,а в остальном-как получится :(
Ewe писал(а):Но вставать на путь Лествицы (святоотеческий путь) можно только, если хотите стать угодным Богу, а не себе самому. Приоритет другой, понимаете? Это не значит, что нужно одеться в рубище, обвешаться чугунными цепями, морить себя голодом, заточить себя в четырех стенах и спать на голом полу. Но отвергаться себя все же придется, однако - по своим силам или, лучше сказать, в меру своих немощей, ибо какие уж у нас "силы"...
Да,понимаю.Видимо,самолюбие мое настолько велико,что ищет своего везде,в любых обстоятельствах.Вероятно, я слишком привязан к мирскому (и батюшка говорил,что пора мне отлепляться),очень значимы для меня удовольствия,которые я могу извлекать, будучи в ресурсном состоянии,однако, сейчас многие вещи просто вызывают отвращение,увы.А может я просто лентяй и халявщик и хочу проскочить налегке и накоротке там,где это невозможно,ну или не предусмотрено инструкцией,потому и хочу,воздействуя на определенные "структуры", что-то получить...а тут-цепи,голод,пот и кровь.Хотя,там где могу получить гарантированные результаты :D -я могу пахать до 7-го пота. :27: Слаба моя вера,Ewe,слаба...
Не получается у меня отбросить такое понятие как "бессознательное",но может и приду к этому.Может пытаюсь "прикрываться" им,точно сказать пока сложно.В любом случае,Ваш ответ заставил меня посмотреть на весьма неудобные вещи в самом себе,за что "СпасиБог",Ewe.Ваш взгляд и позиция ценны и помогают мне.Я постараюсь, при возникновении новых "затычных" ситуаций,формулировать вопросы в удобоваримой форме и задавать их,с Вашего позволения.
Все это требует дополнительного осмысления с моей стороны.
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам...

Аватара пользователя
Ewe
Генерал-администратор
Генерал-администратор
Сообщения: 18990
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 08:31
Пол: жен.
Цель пребывания на форуме*: Хочу помогать тем, кто думает о самоубийстве

Re: "Бессознательное"...

Сообщение Ewe »

 
Свободный писал(а):Все это требует дополнительного осмысления с моей стороны.
Хорошо, когда есть, над чем подумать и желание думать. :ulibka:
Прошу прощения, пока не располагаю временем для вдумчивого ответа.
Боже наш, помилуй нас

Ответить

Вернуться в «О смысле смерти и смысле жизни»